Entrevista ao Senhor Embaixador Pedro Catarino

 

 

Sr. Professor Pedro Aires de Oliveira (PAO) - Sr. Embaixador Pedro Catarino, muito obrigado por me receber. Tal como combinado na nossa troca prévia de mensagens, iríamos, então, começar pelas circunstâncias da sua admissão no Ministério, sendo que talvez possa considerar também relevante falar um pouco do seu percurso académico, experiência na Faculdade de Direito de Lisboa, eventuais antecedentes familiares no Ministério. No fundo, como surgiu essa vocação ou sentido de vocação para a carreira diplomática.

Sr. Embaixador Pedro Catarino (PC) - O meu pai era notário numa vila de província, Alcobaça, e filho de lavradores. A minha mãe era filha de uns lavradores relativamente abastados. Desta forma, eu vivi até aos meus 16 anos num meio relativamente pequeno e provinciano. Foi em Alcobaça que comecei o liceu. Fiz os dois primeiros anos num colégio particular em Alcobaça, mas fui depois para Leiria porque ali não havia liceu, onde fiz três anos. Em Lisboa concluí o liceu. Quando estava a fazer o 7.0 ano, o meu pai faleceu e, portanto, a minha mãe veio para Lisboa. Entrei na Faculdade de Direito seguindo o percurso do meu pai que era licenciado em direito e de um irmão mais velho. Tenho dois irmãos, um licenciado em Direito e outro em Engenharia Química. O meu pai era da Beira Baixa, de uma pequena aldeia perto de Proença-a-Nova. A minha mãe era de uma aldeia perto de Alenquer, Aldeia Gavinha. Estava inserto numa burguesia média da província. Talvez por isso tenha sentido a necessidade de quebrar as barreiras que me constrangiam. Saí de casa aos 11 anos, quando fui para Leiria estudar, depois fui sozinho para Lisboa. Também o espírito de aventura, curiosidade nasceu cedo. Eu gostava de viajar, conviver com outro tipo de situações e de pessoas. Foi isso que, de certa maneira, me atraiu. Portanto, curiosidade, espírito de aventura, vontade de quebrar as barreiras de um mundo acanhado, foram talvez as razões.

O curso de Direito foi um "curso sem História". Fui um aluno razoável.  .. curiosamente, foi o primeiro ano nas novas instalações da Faculdade de Direito na Cidade Universitária. O meu curso decorreu entre 58 a 63. Fui colega de curso do Diogo Freitas do Amaral, do Jorge Miranda, do Augusto Ataíde. Fui um aluno razoável, nunca perdi anos e tive notas médias e algumas altas. Sempre passei nos exames sem problemas ou ansiedades. Quando terminei o curso, tinha a hipótese de ingressar na advocacia, seguindo os passos do meu pai - que era notário e advogado -, ou então a carreira diplomática para a qual me atraía a tal curiosidade e o espírito de ultrapassar as barreiras do meu mundo relativamente acanhado. Como tinha tropa para fazer, resolvi começar o estágio de advocacia e, ao mesmo tempo, preparar-me para o concurso do Ministério. Fiz o concurso, entrei para o Ministério, e, portanto, pensei que o melhor era fazer a tropa já que o tempo me contava para a antiguidade. O que se passou foi que fui requisitado pelo MNE para fazer a tropa só no ano em que completasse 28 anos e, portanto, comecei pela minha vida profissional na Secretaria de Estado do Ministério, onde estive 3 anos. Depois, fui para a África do Sul, onde estive dois anos, porque, entretanto, completava 28 anos e tinha de fazer o serviço militar.

 

PAO - Quem era o secretário-geral nessa altura?

PC - Quando entrei era o José Luís Archer. Nos três primeiros anos, passei uma boa parte do tempo na Cifra, que foi uma boa escola, na medida em que víamos os telegramas todos e ganhei uma boa perceção do funcionamento do Ministério. Trabalhei também na secção dos Negócios Políticos Ultramarinos.

 

PAO - Quem é que chefiava essa secção?

PC - Eu estive lá duas vezes e, portanto, já não me recordo bem. Foram vários os Chefes: Rebelo de Andrade, Villas Boas, Soares de Oliveira, enfim ... Não sei se da primeira vez já eram eles, pois estive lá duas vezes. Quando regressei da África do Sul estive lá um ano também. Quando regressei da África do Sul, fui então fazer o serviço militar. Fiz os três meses em Mafra e outros três meses no Lumiar e depois fui logo requisitado, sem prejuízo de futura mobilização. Voltei para o Ministério, onde estive um tempo e depois fui mobilizado para Macau onde estive dois anos. Foi uma experiência interessante. Estou a falar do período de 70 a 72. Foi o período da Revolução Cultural, da visita do Nixon. Nós tínhamos saído de um período muito complicado, o "1, 2, 3" em 1966. Era o Nobre de Carvalho o governador. Nessa altura era permitido advogar. Eu pedi autorização e advoguei durante esses dois anos.

 

PAO - Só um pouco mais tarde, com base no que diz nos seus textos, é que vem a ler os processos relativos ao "1,2,3" e a tomar conhecimento do que se havia passado nessa altura. Quando chega a Macau em 1970 com que impressão fica da circunstância do poder português na altura? Era muito debilitado ... ?

PC - Sim, muito debilitado. Eu aliás explico nos meus textos quando faço uma análise até do papel do governador Nobre de Carvalho, o grau de improvisação, a falta de conselho profissional ... curiosamente era assim que as coisas se processavam e as pessoas preferiam que assim fosse. O próprio governador e quem interessava .... Eu explico isso nos meus textos. Quando eu fui para Macau, o ministro era o Rui Patrício e o Caldeira Coelho era o diretor-geral. Este último chamou-me para me dizer que o ministro tinha viajado para Tóquio com o governador de Macau e que este lhe havia dito que não tinha ajuda. O ministro referiu que ia um funcionário dele para Macau e que o governador o aproveitasse. Portanto, o Caldeira Coelho disse-me para eu me apresentar para ver se o governador precisaria, então, da minha colaboração. Eu apresentei-me, depois de ultrapassados os problemas das hierarquias militares, mas ele não estava interessado. Ele aconselhava-se lá com os maiorais chineses, o sr. Ho ln e Y.C. Leong. Também com o Carlos Assunção e o Adolfo Jorge, que aliás eram advogados. Eu conheci-os bem, pois também advogava lá. Eram indivíduos inteligentes e capazes, mas era tudo feito na base da improvisação. Nós não tínhamos estratégia, ideia de futuro, pensamento a longo prazo. A única preocupação era manter a bandeira, o status quo. Para que isso sucedesse permitíamos tudo e mais alguma coisa.

 

PAO - Não abrir mais uma brecha no compacto ultramarino como tinha acontecido com Goa ....

PC - Era exatamente isso que se queria. Evitar que qualquer desenvolvimento negativo em Macau se pudesse repercutir nas outras províncias ultramarinas, já que essas é que interessavam à política do governo de então. Assim, as coisas processavam-se sem horizontes e sem estímulo. Não havia estímulo para pessoas capazes, quer a nível moral e profissional, se sentissem motivadas para ir para Macau e dar a sua contribuição. Vivia-se o dia-a-dia. Infelizmente, como advogado muitos dos casos que tinha eram casos de disciplina e desentendimentos entre os próprios militares. É estranho, pois eram indivíduos que vinham muitas vezes de cenários de guerra, para um sítio que era de uma pacatez e tranquilidade quase absolutas, depois dos acontecimentos de 66. Depois dessa data, voltou tudo à placidez tradicional asiática. Mas não imagina a quantidade de casos que havia de desentendimentos - o governador, o comandante da defesa marítima, o comandante da polícia, enfim. Muitos dos casos de advocacia que tive foram estes. Havia a sensação de que se vivia naquele período num tipo de convivência incivilizada e sem qualidade. Tenho admiração pela capacidade de sobrevivência de Portugal em Macau. Fomos os primeiros a chegar, conseguimo-nos instalar, sem ser pela força tendo sido aceites pelos chineses e conseguimos sobreviver à dinastia Ming, à dinastia Ching, à República, aos comunistas. Enfim, a tudo isso. Apesar disso, no fundo, não éramos capazes de ter uma administração funcional, competente e orgulhosa. Era um pouco deprimente nesse aspeto ... Apesar de tudo, era um sítio muito agradável. Até comparativamente com Hong Kong. Ali, já nessa altura se sentia ebulição e movimento. Ir a Macau era visitar o passado e Hong Kong era a visita ao futuro. Macau tinha parado no tempo e não havia interesse em que as coisas andassem. Os negócios estavam todos nas mãos dos chineses, a administração estava toda na mão dos portugueses de cá de Portugal e dos macaenses, que aliás ocupavam lugares intermédios mais modestos.

 

PAO - Eventualmente conhecerá alguns dos escritos do embaixador Calvet de Magalhães sobre Macau ... Ele faz depois também uma reflexão sobre isso: acha que foi um grande erro Portugal não ter feito o reconhecimento do governo da República Popular da China em 1949, deixando-se ficar na mão de alguns intermediários e refém de interesses que não seriam exatamente coincidentes com o interesse nacional. Ao mesmo tempo, esses intermediários sempre foram vistos como sendo um pouco indispensáveis, não é?

PC - E eram, senão não tínhamos qualquer tipo de ligação. O segredo da nossa permanência terá sido o espírito de compromisso. Nunca procurámos a confrontação, mas sempre encontrar uma plataforma de entendimento.

 

PAO - Os resultados da política do governador Ferreira do Amaral foram terríveis.

PC - Têm, no entanto, que ser vistos num contexto mais alargado.

Eramos pequenos e fracos e tínhamo-nos que proteger dos mais fortes e mais bem organizados. Caso contrário, tínhamos a consciência disso, perderíamos as nossas vantagens e a posição de monopólio que tínhamos. Historicamente, estivemos sempre em posições de defesa. Quando Macau podia ter sido um centro de comércio livre, não foi. Não aceitámos uma abertura total de Macau. Isso mais por influência da Igreja Católica, porventura, pois não queria competição dos missionários protestantes. Queria uma espécie de monopólio da sua ação. Isto traz vantagens e desvantagens. Houve sempre uma postura defensiva, de prudência, acomodação, compromisso que, enfim, de certo modo, também explica a nossa sobrevivência ali durante quatro séculos e meio.

Não obstante, tratou-se de um momento interessante da minha carreira, pois permitiu-me a observação da região e, à distância, da China. Eu cumpri o meu serviço militar no quartel-general e fui trabalhar na 2.ª Repartição que era a das Info1mações. A minha função era ler os jornais, os jornais de língua inglesa, e depois fazer os relatórios da situação. Isso ajudou-me, de certa forma, a conhecer a realidade. A advocacia também foi muito interessante, pois permitiu-me estabelecer muitos contactos com a comunidade chinesa que foram também muito interessantes para a carreira. Com a advocacia aprendemos a ser muito sistemáticos e apresentar a nossa argumentação de uma forma muito cuidadosa para evitar que a parte contrária, no confronto, ataque os nossos pontos fracos. A advocacia foi também uma boa escola, útil à minha carreira neste sentido.

Deixei passar em claro todo o meu período na África do Sul. .. voltando agora um pouco atrás, eu passei os primeiros três anos da minha carreira em Lisboa. Foram anos formativos sobre a burocracia, como remeter ofícios, etc. Não obstante deram-me a visão do que era o Ministério e permitiram-me conviver com os colegas mais velhos, que é um aspeto muitíssimo importante na carreira diplomática e que explica também a adaptabilidade e a forma como evoluímos na carreira. É importante ter um contacto permanente com as camadas com mais experiência dentro do MNE.

 

PAO - Esse período na África do Sul é feito com que embaixador?

PC - Com o embaixador Menezes Rosa, que era um bom profissional. Uma pessoa ótima, um indivíduo prudente, equilibrado, conservador nas atitudes, formação e forma de atuação. Era um posto importante no contexto político de então.

 

PAO - E é no fundo o período que antecede Cabora Bassa e uma grande aproximação ao projeto.

PC- Sim. A África do Sul era um grande aliado de Portugal.

 

PAO - Ultimamente até tem aparecido uma série de trabalhos sobre aquela aliança entre Portugal, a África do Sul e a Rodésia, a A/cora.

PC - Isso foi mais tarde. Eu estive na África do Sul entre 1967 e 1969.

 

PAO - A Alcora é de 70 creio eu. O exercício Alcora é de 1970 a 7 4, creio.

PC - Mas já na altura em que eu lá estive era um posto importante. Foi interessante. Na altura havia muito poucas embaixadas, cerca de 20. Portanto, era como uma família e um terceiro secretário jovem tinha contacto com os embaixadores, porque era convidado. Eu ainda por cima era solteiro, portanto quando precisavam de alguém para compor uma mesa convidavam-me. Depois aquela era uma sociedade caracterizada por uma vida ao ar-livre, pelo desporto, o Ténis, etc. Foi um período muito simpático.

 

PAO - Como é que os sul-africanos olhavam para nós e viam a nossa posição militar em Angola e Moçambique? Como é que eles achavam que nós estávamos a aguentar a nossa posição?

PC - Eles tinham a consciência de que quer Angola como Moçambique enquanto estivessem nas mãos dos portugueses não causavam problemas e que, eventualmente, se se desse uma evolução no sentido dos naturais assumirem o poder isso lhes poderia causar problemas.

 

PAO - Eles não ficaram inquietos com a passagem de Salazar para Caetano?

PC - Ficaram um pouco, mas as coisas não mudaram significativamente. O grande problema que eu vejo tem que ver com o facto de o Marcelo Caetano não ter tido a coragem ou antevisão de um De Klerk. Ele poderia ter sido um homem de transição que antecipava o futuro e tomava medidas corajosas para conseguir alterar o status quo. Marcelo Caetano, que aliás foi meu professor e era de um grande nível intelectual - foi talvez o meu melhor professor sob o ponto de vista didático -, do ponto de vista da política teve falta de coragem e espírito de decisão e antevisão que caracterizam um político de grande efeito. Não foi um político de grande efeito. Não se conseguiu alterar o status quo, na medida em que tudo o que fez foi cosmético. Acabou por pagar o preço da sua indecisão e incapacidade de ação.

A África do Sul tinha a consciência de que nós estávamos do seu lado da barreira, embora houvesse diferenças culturais muito profundas. Os sul-africanos são anglo-saxónicos, ingleses e holandeses, e, portanto, olham para nós como um país de gente culturalmente diferente. Não pertencemos ao mundo anglo-saxónico ou germânico tão diferenciado da mentalidade latina. Isso, aliás, verificou-se em todos os momentos da minha carreira. Embora eu tenha de dizer que enquanto estive na África do Sul me casei com uma sul-africana que curiosamente era de origem mista - holandesa e inglesa. Mas era uma anglo-saxónica típica - virada para a ação, etc. - e que foi durante a minha carreira um magnífico e valiosíssimo trunfo, já que me permitiu viver e conviver com colegas e um mundo diferente. Por vezes há um problema com os diplomatas por se manterem na sua concha. Procurarem, por exemplo, sendo portugueses, os brasileiros, os falantes de português e espanhol. No meu caso tive a felicidade de ter uma mulher anglo-saxónica e, portanto, estar bem com os anglo-saxónicos da mesma forma que estava bem com os latinos, com os latino-americanos e com os falantes de língua portuguesa. Nesse aspeto, foi um trunfo considerável que foi decisivo na minha atuação como diplomata, já que a posição das mulheres é bastante importante nos aspetos sociais, e na influência que têm nas nossas atitudes pessoais.

 

PAO - Depois esteve uns meses na missão portuguesa na ONU, se bem percebi.

PC - Quando voltei de Macau, estive uns meses na secretaria de Estado e depois fui colocado em Bruxelas. No entanto, havia necessidade de enviar alguém para as Nações Unidas e, portanto, eu lá estive, numa Assembleia Geral e fui delegado à 6.ª Comissão. Foi também um período interessante ...

 

PAO - Apanhou aquela Assembleia Geral em que a Guiné procura obter o reconhecimento da independência?

PC - Sim, exatamente. Foi muito interessante nesse aspeto. Fiquei para a Assembleia Geral e para a 3ª. conferência sobre o Direito do Mar. Nos dois âmbitos se pôs o problema da participação da Guiné-Bissau. Nessa altura, já tinha estabelecido a _sua capital na Madina do Boé e sido reconhecida por algumas dezenas de países. Eu aí tive alguns embates complicados. Por exemplo, na 6.ª Comissão, que tradicionalmente era pouco politizada, o problema apareceu. Deram-se alguns embates complicados. Eu cumpri o que tinha a cumprir. Foi uma escola interessante.

 

PAO - Sentiu que esse acontecimento já pressagiava uma mudança de fundo na política portuguesa? Era um fim de ciclo ou isso ainda não era muito notório?

PC - Havia uma incerteza sobre o quando - dois anos, 15 anos, isso não se podia prever. Mas sabia-se que era uma situação insustentável.

 

PAO - Vários dos seus colegas dizem-me que quando entraram para o MNE não se reviam naquela política ultramarina, mas tinham a convicção de que aquilo não iria durar muito mais tempo. Era sempre uma questão de quando é que aconteceria a rutura. Em 73 isto não era ainda muito claro?

PC - Na minha opinião, isso dependia, também, das políticas prosseguidas. Porque não havia uma coerência. Nós falávamos de multirracialismo, dizíamos que todos eram iguais perante a lei, que estávamos a cumprir uma missão civilizadora e, depois, na prática isso não se verificava. Os grupos económicos eram favorecidos, a exploração dos nativos era feita descaradamente, por vezes. Não havia uma coerência. E não existindo, o resultado tinha de ser esse. Agora, se houvesse uma evolução, uma participação progressiva, a entrega do poder, a partilha do poder, inclusivamente, nalguns casos, a realização de consultas às populações talvez permitisse que as coisas evoluíssem de outra forma. Perante as atitudes rígidas do governo de então, creio que não existia solução. Se os outros países todos já tinham decidido num certo sentido, tendo sido até ultrapassados pelos acontecimentos, não era um país caracterizado pelo imobilismo que ia conseguir que a situação se alterasse sem eles se alterarem. Era essa a política nacional - "nós temos razão e a situação é que tem de ser alterada".

 

PAO - Em finais de 1973, na ONU, também se dá um outro desenvolvimento negativo para Portugal que é a constituição da comissão de inquérito a Wiriamu. Não sei se retém alguma coisa acerca disso. Houve até audiências do padre Hastings em Nova Iorque. Seguiu isso também?

PC - Não teve grande repercussão. Eu não me lembro exatamente de qual foi a data de Wiriamu ...

 

PAO - A revelação internacional dá-se em julho de 1973 e depois há audições na ONU nos meses seguintes e é constituída uma comissão ad hoc para se fazer investigações. Ela acaba por produzir um relatório muito diluído ...

PC - O problema nas Nações Unidas, nessa altura - da maneira como eu via as coisas -, era que Portugal assumia, relativamente a Wiriamu, a posição seguinte: inquéritos, sim, desde que esses países aceitassem também inquéritos relativamente a situações com que as suas respetivas populações se viram confrontadas. Portanto, estávamos num círculo sem saída, já que esses países, que também tinham situações que eram altamente reprováveis, ditatoriais, de violência e confronto entre diferentes comunidades, recusavam-se a admitir a realização de inquéritos sobre os seus casos internos. Vivia-se um pouco dentro desse debate inconclusivo e sem fim. Agora não me recordo, exatamente, em que termos é que Wiriamu foi objeto de inquérito, mas terá sido com certeza ....

 

PAO - Sim, houve uma comissão que depois produziu um relatório um pouco diluído nas suas conclusões, porque considerou-se, em vários círculos diplomáticos, que poderia ser perturbador para o processo descolonizador em Moçambique se se acusasse os militares. Estes estavam envolvidos nas modalidades de transição em Moçambique e, então, ocorreu um jogo de bastidores para que não se produzisse um relatório muito incriminador para as forças armadas portuguesas. No fundo, o assunto morreu por aí.

PC - Não estou a justificar aquilo que ocorreu em Wiriamu, que é absolutamente injustificável, mas são situações que se repetem em conflitos daquela natureza. Desta forma, os países não estavam dispostos a esmiuçar isso. Era um debate desse género. Mesmo relativamente a Medina do Boé e a declaração de independência da Guiné-Bissau, eu recordo-me de um debate em que estive envolvido na 6.ª Comissão em que a nossa posição era de que o que se estava a passar na Guiné já tinha ocorrido com o GRAE (Governo Revolucionário de Angola no Exílio), que existia há vários anos, mas que não tinha repercussão no território. Embora a situação na Guiné fosse diferente, a nossa posição era de que a proclamação de independência não tinha uma base territorial de facto, que era o que na altura negávamos. Citando os exemplos do GRAE e outros, considerávamos aquilo quase uma ficção. Do nosso ponto de vista, porque era evidente que havia uma evolução do mundo a que nós estávamos fechados. Era o nosso imobilismo e a nossa incoerência. Queríamos os frutos da colonização, mas não estávamos dispostos a tomar medidas que conseguissem alterar a situação elevando os povos colonizados, fazendo-os participar de forma efetiva na governação e ganhando o seu apoio, "the hearts and rninds" das populações. Uma situação que jogava imensuravelmente contra nós.

No fundo, eu nessa altura ainda estava num período de formação e entendo que a minha passagem por Nova Iorque foi mais uma etapa desse percurso. O meu embaixador era o António Patrício. Estive lá apenas três meses e participei, também, na conferência preparatória da Convenção do Mar, que se realizou em dezembro. Ali, como disse, apareceu também o problema da participação da Guiné-Bissau. O presidente era um diplomata do Sri Lanka, o embaixador Hamilton S. Amerasinghe (1913-1980). Nós precisávamos de fazer uma declaração nessa conferência preparatória a dizer que não aceitávamos a participação da Guiné-Bissau, que reservávamos a nossa posição, etc. O nosso propósito era, na altura, recordo-me, conseguir fazer esta declaração, sem que o presidente da conferência a isso obstasse e sem que isso desse motivo a uma reação dos países que acabasse por ser altamente inconveniente para nós. Por acaso, conseguiu-se isso, porque funcionou o fator surpresa e foi feita num momento em que as delegações estavam preocupadas com outros assuntos. A declaração cujo texto eu preparei foi feita pelo Embaixador Patrício e passou. E era tudo o que nós queríamos. Nós não queríamos que se fizesse ali um imbróglio complicado, mas simplesmente, dizer que não aceitávamos corno princípio a participação da Guiné­Bissau, que reservávamos a nossa posição e que o declarávamos com toda a firmeza. Ficou feita e o trabalho prosseguiu.

 

PAO - Quando se dá o 25 de Abril está em Nova Iorque ou já em Lisboa.

PC - Não, estou em Bruxelas. Eu quando fui para Nova Iorque fui primeiro apresentar-me em Bruxelas e, portanto, quando retomei da ONU foi para ali que me dirigi. Cheguei a Bruxelas nos primeiros dias de janeiro de 1974.

 

PAO - Portanto, não tomou aqui o pulso à situação na altura revolucionária?

PC - Não. Vim de Nova Iorque para Bruxelas. Cheguei a Bruxelas em janeiro e, portanto, foi lá que assisti às peripécias de março e, depois, ao 25 de Abril.

 

PAO - Nesta altura, o nosso representante na NATO era o embaixador Freitas Cruz?

PC - Não, era o Albano Nogueira.

 

PAO - Sim, que depois vai para Londres ...

PC - Sim. E o Freitas Cruz que era diretor político vai para embaixador na Nato em Bruxelas. Eu fui para Bruxelas encarregado da parte político-militar.

 

PAO - Também é um posto de observação muito interessante nessa altura.

PC - Muito interessante. Eu fiquei ali durante cinco anos e meio. Foi extremamente interessante. Aprendi a trabalhar em comité, a ter de participar ativamente, o que não havia feito em Portugal. Acho que é um problema que deriva da própria educação portuguesa que não é baseada na intervenção dos alunos - quer a nível do liceu como da universidade. É um magister dixit e, portanto, havia pouco debate e pouca intervenção. Desta forma, juntando esta característica da nossa educação ao facto de, também, por natureza sermos reservados, nós temos alguma dificuldade em exercer uma participação ativa nas discussões. Assim, ir para a NA TO fazer trabalho de comité com a necessidade de participar foi uma excelente escola! As discussões no Conselho, a que sempre assisti, foram para mim uma fonte de enriquecimento extremamente valiosa, pela alta qualidade dos intervenientes (Embaixadores, Ministros, Chefes do Governo).

Nessa altura, não senti qualquer hostilidade por parte dos outros países. Claro que havia alguns países que tinham uma posição muito crítica relativamente à nossa política colonial: a Noruega e a Holanda. Não obstante, nos comités isso não se revelava. Era um clube em que estávamos todos ao mesmo nível e discutíamos os problemas das forças armadas com uma certa liberdade ...

 

PAO - Nessa altura o secretário-geral era o Joseph Luns que era um homem conservador e até favorável a Portugal.

PC - Sim, ele tinha sido secretário de embaixada em Lisboa no tempo da II Guerra Mundial, uma filha tinha nascido cá em Portugal. Tinha uma grande simpatia por Portugal.

 

PAO - O Franco Nogueira fala muito bem dele nos Diários ....

PC - Eu depois trabalhei, mais tarde, com ele.

Portanto, logo a seguir à minha chegada a Bruxelas dá-se o 25 de Abril e como eu tinha a responsabilidade pela parte político-militar escrevi várias vezes os discursos dos militares que lá iam. Tinha de ter um certo cuidado, sobretudo relativamente à reafirmação da nossa fidelidade à Aliança, integração da posição de Portugal na geoestratégia mundial ..

 

PAO - O Vasco Gonçalves chegou a ir lá?

PC - Sim, foi. Houve várias cimeiras. Na primeira foi o Palma Carlos. Não teve história. O Costa Gomes também lá esteve, não no contexto de uma cimeira, mas como representante português, na medida em que não tínhamos ministro da Defesa, a uma reunião do Comité dos Planos de Defesa, ainda na altura do Spínola. Também não teve história. O Pinheiro de Azevedo também lá foi várias vezes. Em maio de 75 foi o Vasco Gonçalves e isso foi bastante interessante. Ele foi com o Rosa Coutinho. Curiosamente, o Melo Antunes não foi. Houve um grande interesse por parte dos países. Praticamente quase todos os países pediram encontros bilaterais.

 

PAO - E como foi a prestação do Vasco Gonçalves?

PC - Foi muito interessante. Na Inglaterra era primeiro-ministro o Wilson que era trabalhista e na Alemanha o Schmidt, social-democrata. Em ambos os casos eles foram duros com o Vasco Gonçalves. Perguntaram-lhe se ia haver eleições ou não, se ele iria respeitar o resultado das eleições. Eles questionavam-no sobre se ele era comunista ou não. Aí ele nunca respondia diretamente. Começava sempre com uns grandes relambórios, que não tinham nada a recear e que os direitos dos seus cidadãos e empresas seriam respeitados ... A resposta deles, quer do Schmidt como do Wilson, foi que não lhes interessavam palavras, mas ações: "We don't want words, we want deeds", e acrescentavam que havia cidadãos britânicos e alemães cujas propriedades haviam sido expropriadas sem indemnização, interesses, como fábricas, postos em risco, e que da parte portuguesa não havia reação. Mas o Vasco Gonçalves reafirmava o seu comprometimento e deu uma conferência de imprensa extremamente interessante. Foi histórica.

 

PAO - E aí ele reafirmou sem ambiguidade o desejo de Portugal permanecer na NATO ou foi ambíguo?

PC - Devo dizer-lhe que foi talvez a conferência de imprensa mais longa a que assisti nos 12 anos em que estive na NATO. Por um lado, porque a tradução não era simultânea, mas consecutiva. Foi um funcionário da delegação que fez a tradução. As perguntas dos jornalistas, que eram a nata do jornalismo - do Financial Times, do New York Times, do Le Monde-, eram factuais, precisas, curtas: "há eleições ou não", etc. Ele nunca respondia "vão-se realizar eleições". Andava sempre à volta com as questões do povo, do tempo do Salazar, dos interesses das classes dominantes, o Marx, etc. Lá vinha o relambório que nunca mais acabava. A certa altura, o embaixador Freitas Cruz disse-lhe que já chegava, mas ele quis continuar. Quando saiu, o Rosa Coutinho disse-lhe que aquilo havia sido uma verdadeira sessão de dinamização cultural. Enfim, que arrogância .... Isto porque eram jornalistas de alto nível. Portanto, deu respostas dúbias e pouco precisas. O que é certo, contudo, é que manteve sempre a afirmação da fidelidade à Aliança e reforçou a ideia de que não queria alterar a geoestratégia mundial, etc. No entanto, quando regressou, foi a Almada fazer um discurso em que desdisse tudo isto, afirmando que se estava numa fase que daria origem a uma outra. Portanto, que a propriedade privada era respeitada, nesta fase, mas que se tratava apenas de um patamar que daria origem a um outro período. Foi interessante e curioso. Ele era um indivíduo que mostrava alguns sinais de desequilíbrio mental. Não tinha uma estrutura política consistente, sólida. Desculpava-se dizendo que não dispunha de projetos em carteira, que era difícil ... Não obstante, no contacto pessoal, era cordial.

O caso da NATO é, nesse período, muito interessante, porque houve, a certa altura preocupações com a segurança. Como sabe as decisões na NATO são tomadas por consenso. Qualquer decisão tinha de ser tomada pelos 15 membros que nessa altura faziam parte da Aliança e Portugal tinha de votar. O que o Luns fez, que é talvez pouco ortodoxo, foi juntar os embaixadores com a exclusão do português para resolverem o que se havia de fazer. Havia um problema que cumpria resolver imediatamente, já que Portugal se havia tornado membro do Grupo de Planeamento Nuclear (NPG) e, portanto, tinha direito de participar nos debates referentes a essas matérias. Havia matérias classificadas sobre as quais não tínhamos qualquer garantia que não fossem fornecidas ou abertas a adversários. O que se encontrou foi uma plataforma informal e decidiu-se pôr Portugal numa espécie de quarentena - Portugal não participaria voluntariamente nas reuniões.

 

PAO - O próprio embaixador Freitas Cruz pedia escusa.

PC - Sim, pedíamos todos. Eu próprio a pedia nas reuniões. Havia sessões sobre as forças de outros países e matérias sensíveis. Assim, não participávamos nalgumas reuniões ou tomámos o compromisso de não reportarmos determinadas questões para Lisboa à espera que a situação se clarificasse. Mas nunca nada disso ficou escrito, era um compromisso verbal. Portanto houve um período em que, embora informalmente, tudo se passou assim.

 

PAO - Mas o embaixador Freitas Cruz sentia que tinha alguma cobertura política de outras instâncias em Lisboa para tomar essa atitude?

PC - Eu julgo que o embaixador Freitas Cruz também aí evitou pôr certos problemas em aberto - eu sei disto porque via a correspondência. Como sabe os telegramas do Ministério, mesmo os secretos, têm uma determinada distribuição - vão ao Presidente, ao Primeiro-Ministro, Secretário-Geral do MNE e ao Ministro, são estes 4. Existia, aí, o perigo de haver fugas. Portanto, o Freitas Cruz, nalgumas circunstâncias, preferia escrever uma carta pessoal ou estabelecer um contacto pessoal para que a situação não transbordasse e aparecesse nos jornais, por exemplo. Foi tudo feito numa base informal, talvez mesmo fora das regras da NATO - que estabelecia a regra do consenso e da participação de todos os membros. Da nossa parte também houve um certo cuidado em não fazer grandes alterações no pessoal militar e diplomático. Aqueles que foram escolhidos de novo eram indivíduos selecionados para não assustar a organização e os serviços de segurança da NATO bem como os americanos.

 

PAO - Tanto quanto posso perceber também existia uma certa clivagem entre os EUA e os aliados europeus sobre o que fazer com Portugal, porque creio que eram os americanos que tinham receio de que a permanência de um Portugal neutral na NA TO fosse um fator de afrouxamento da organização e pudesse transmitir um mau exemplo ...

PC - Nestes casos os americanos são sempre mais rígidos. porque têm regras e seguem-nas. Não podia haver quebras na segurança. Há certos segredos de natureza atómica, por exemplo, sobre os quais não poderiam ser corridos riscos de espécie alguma. Os europeus eram mais flexíveis e, portanto, esperavam que a situação se alterasse, que evoluísse, etc.

Eu recordo algumas situações. Por exemplo, uma vez esteve lá o general (graduado) Morais e Silva e os holandeses pediram para falarem com ele. Eu acompanhei-o. Quando lá cheguei o embaixador pediu-me para que o general entrasse sozinho. É claro que o general depois me contou o que se havia passado - que os holandeses apoiavam o Mário Soares e o Partido Socialista que tinha desempenhado um papel muito importante em prol da democracia. Eles aconselhavam os militares a manterem-se calmos. Houve contactos, influências. Os europeus acreditavam mais na capacidade de persuasão e pressão relativamente às forças políticas portuguesas do que os americanos que têm uma visão muito mais rígida e linear destas matérias.

O que é certo é que tudo mudou com o 25 de novembro. De um dia para o outro a atitude da NA TO mudou completamente. Houve a reorganização das Forças Armadas, a criação dos planos de defesa, a Brigada Mista Independente, etc. Eu estive envolvido nessas matérias.

 

PAO - Há também uma visita nessa altura do general Eanes já como Presidente ...

PC - Há uma visita em 1978, mas não foi à NA TO em Bruxelas, foi a uma cimeira da NA TO nos EUA. Mas nessa altura as coisas já estavam clarificadas e, portanto, as coisas foram orientadas com toda a normalidade.

Eu estive ativamente envolvido neste processo de normalização nos cinco anos e meio que permaneci na NATO. Só saí em 1979.

 

PAO - Depois como é que surge a oportunidade de regressar em 1983 como funcionário da organização?

PC - Depois de ter saído de lá em 1979 fui para Hong Kong e enquanto lá me encontrava recebi um telegrama do secretário-geral a dizer que o ministro estava interessado em ter funcionários portugueses de nível elevado na NATO. A razão era curiosa. Os espanhóis tinham, entretanto, entrado para a NA TO e tinham dito que queriam vários lugares de alto nível no secretariado. Portugal que era membro-fundador da NA TO, desde 1949, praticamente nunca tinha tido funcionários de nível elevado. O que ocupava o lugar mais alto era o Antas de Campos que era o porta-voz da Organização. Nunca tínhamos tido ninguém acima disso e nunca tínhamos tido lá funcionários diplomáticos. O ministro desafiou-me, então. Para os lugares no secretariado internacional não há quota. Há alguns lugares que estão atribuídos a diferentes países e depois há os outros para os quais se entra por concurso. O ministro achava que eu teria a experiência necessária e que devia ir para lá. Inicialmente queriam colocar-me na divisão política, para seguir as negociações, as MBFR (Mutual Balanced Force Reductions). Eu achei que era um pouco esotérico que nós, que somos um país periférico, participássemos de maneira tão ativa naquele processo, já que dizia respeito, sobretudo, à Europa central. Era importante e interessante, mas talvez fosse curto para eu me sentir motivado, face aos interesses portugueses na matéria. Na altura referi que daí a um ano deveria vagar o lugar de secretário-executivo e que era esse que eu gostaria de ocupar. Era uma espécie de secretário-geral, digamos, se o secretário-geral da NA TO fosse designado Presidente. É quem era responsável por organizar as reuniões e toda a logística das mesmas. O ministro disse que sim. Esperámos. Como era um turco que se encontrava nessa situação e acabou por ser reconduzido, eu acabei por não ocupar aquele posto. Entretanto, vagou o cargo de diretor das Operações do Conselho. Era um lugar de direção que tinha uma certa importância. Eu ficava responsável pela gestão de crises e teria sob a minha responsabilidade o centro de situação que existia na sede da NATO. Esta estrutura segue a situação internacional 24 horas por dia, dispõe de um centro de comunicações, de uma secção de Visual Aids, prepara os exercícios de gestão de crises que ocorrem todos os anos (os exercícios Hilex e Wintex-Cimex). Eu concordei e fui a concurso perante um painel de altos funcionários da Organização. Fui escolhido ainda o Luns era secretário-geral.

Curiosamente o que sucedeu foi que o PSOE ganhou as eleições em Espanha, o González é escolhido para primeiro-ministro, e congela a participação da Espanha na estrutura militar da NATO e deixa de ter interesse nos lugares internacionais que se preparava para concorrer. A razão fundamental que era a de nos anteciparmos aos espanhóis, tendo alguém num nível elevado e assim não termos de ser nós a pedir-lhes ajuda, mas eles a nós, persistiu, de alguma forma, mas o interesse inicial que motivou o ministro consubstanciou uma motivação que se diluiu.

Eu continuei por lá e cumpri três contratos. Servi o Luns ainda durante uns tempos, depois o Lord Carrington durante quatro anos e finalmente o Manfred Wõrner. Estive lá seis anos e meio. No final desse período pedi para regressar. Relativamente ao lugar em que eu estava era desejável uma rotação, visto que não tinha um carácter técnico, mas político, no sentido de as realidades políticas serem o objeto primordial de análise.

Foi um período interessante. Desta segunda vez estive lá seis anos e meio e, portanto, no total, passei doze anos na NATO. Cinco anos e meio com a delegação nacional e seis anos e meio numa posição internacional. Era o único português com o grau mais elevado nos quadros internacionais da organização. Foi uma experiência muito interessante.

 

PAO - E num período histórico fascinante ...

PC - Sim. Fascinante. É claro que eu saí em 1989 e uns meses depois dá-se a queda do muro de Berlim. A gestão de crises deixou, então, de se fazer nos moldes tradicionais e a NA TO sofreu alterações profundas.

O posto que ocupei carrega alguma sensibilidade, já que houve, por exemplo, no período dos meus antecessores uma secretária que era espia. A famosa Ursula Lorenzen, que uns dias antes de um exercício desaparece e o cenário dos exercícios aparece na Alemanha de Leste. Houve inquéritos e tudo isso ...

Nós preparávamos todos os anos os exercícios. Eram exercícios de papel, portanto de procedimentos. De dois em dois anos preparávamos o Hilex, que era um High Levei Exercise, que lidava com perspetivas de crise menos elevadas, com participação nacional a nível dos primeiros-ministros. Tratava-se de um exercício relativo a gestão de crises no aspeto diplomático. Nos outros anos havia o Wintex-Cimex relacionado com os procedimentos numa situação de crise que se agravava até às hostilidades. O exercício é levado até às hostilidades, incluindo o uso de armas nucleares - procedimentos de consulta sobre o uso de armas nucleares entre os Estados, assim como todo o sistema de alerta, participação dos comandos da NA TO, etc. Eu elaborava, com o meu pessoal e com a colaboração da divisão política, os cenários. Era uma parte interessante.

 

PAO - Não é em 83 que se organiza o célebre exercício Able Archer que representa, no seio da NATO, o auge da renovação da tensão leste-oeste?

PC - Curiosamente, estes exercícios eram exercícios de procedimentos que tinham de ser feitos. Aliás, eu era presidente do COEC, Comité das Operações e Exercícios do Conselho, e sabia bem que estes cenários não podiam ser demasiado afastados da realidade, ou seja, uma pura ficção, nem demasiado próximos que pudessem tornar demasiado delicado para os governos revelarem o que fariam nessas circunstâncias. Nós evitávamos, por exemplo, que a Alemanha de Leste fosse incluída, porque haveria uma certa relutância por parte dos alemães e por parte dos americanos em mostrarem o que fariam se efetivamente houvesse duas divisões russas que se aproximassem da fronteira alemã, ou se houvesse uma ameaça a Berlim. O que interessava era testar os procedimentos e não testar a realidade. Não se tratava de saber "o que os governos fariam nestas circunstâncias", mas quais os procedimentos certos em circunstâncias de um determinado tipo, se era preciso melhorar alguma coisa, na troca de informações, na coordenação das políticas, no sistema de alerta, etc. Normalmente e de forma curiosa, as situações que criávamos começavam geralmente no Kosovo. Foi uma espécie de premonição ...

Foram uns anos interessantes. Cumpri dois contratos de três anos e depois ofereceram-me mais um com o mesmo período, mas eu disse que ficaria apenas mais seis meses por causa da questão da escola dos filhos e que depois regressaria a Lisboa. Daí passei para as negociações sobre Macau.

 

PAO - Então talvez possamos agora recuperar o tema da China, analisando a sua estadia em Hong Kong entre 1979 e 1982 para depois partirmos para as suas restantes ligações com esse país. Está em Hong Kong como cônsul-geral que é um posto muito político ...

PC - Como disse, estive dois anos em Macau, de 1970 a 72. Vivi as repercussões da Revolução Cultural, a proibição de entrada na China, só podendo olhar do outro lado da fronteira. Mas começava a existir uma pequena abertura, aliás propulsionada pela viagem do Kissinger e do Nixon em 72. Assisti, como observador, a partir de Macau, a essa Ping Pong Diplomacy. Mais tarde, em abril de 1979, fui colocado em Hong Kong onde permaneci até dezembro de 1982.

Tínhamos estabelecido relações diplomáticas com a China a 8 de fevereiro de 1979 e estávamos a abrir a nossa embaixada em Pequim. Os americanos tinham um escritório de representação depois de 1972, mas que também só foi transformado em embaixada em janeiro de 1979. Os americanos tinham regularizado as relações com a China Popular. Na mesma altura, o governador de Hong Kong deslocou-se a Pequim pela primeira vez.

Os ingleses tinham um problema em Hong Kong: são muito legalistas e não possuem o espírito de improviso dos portugueses. Ora o sistema de Crown Leasing, as concessões de terrenos, eram feitas por 15 anos. Em 1982 renovavam-se as concessões para além de 1997, quando acabaria, portanto, a cessão dos Novos Territórios. Era, então, preciso resolver, antes de 1982, a questão da prorrogação do período, porque de outra forma as concessões tinham de ser reduzidas no tempo, ou então não poderiam ser renovadas porque não dispunham de base legal. A partir de 1 de julho de 1997 deixavam de ter poderes de administração em relação aos Novos Territórios. Desta forma, a ideia foi enviar o Sir Murray MacLehose a Pequim falar com o Deng Xiaoping para ver se se encontrava uma solução. O Deng Xiaoping disse-lhe que não era preciso alterar o que quer que fosse, que ele devia regressar e informar os investidores para estarem à vontade pois iria encontrar-se uma solução que não prejudicasse os seus interesses.

Ao mesmo tempo Deng Xiaoping vai aos EUA. A Revolução Cultural havia terminado em 1976, com a morte do Mao Tsé Tung e do Zhou Enlai. Em 1978 começa a política de Reforma e Abertura com o Deng Xiaoping. Em 1979 são criadas as Zonas Económicas Especiais em Shenzhen e Zhuhai e dispara um "boom" extraordinário em Hong Kong. Foram anos muito interessantes.

Quase dois terços do meu trabalho eram sobre Macau. Macau era no fundo um enclave de Hong Kong, não havia nada que se passasse em Macau que não tivesse passado por Hong Kong. Toda a gente tem de passar em Hong Kong para apanhar o avião, etc. E Macau beneficia do spillover de Hong Kong. Aquele foi o período em que estava o Melo Egídio e o Almeida e Costa, apanhei primeiro um e depois o outro.

Em setembro de 1982, já no final da minha estadia em Hong Kong, ocorre a famosa visita da Sra. Thatcher a Pequim, em que ela cai nas escadas quando sai do Palácio do Povo. Contrariamente ao aviso dos seus conselheiros, sobretudo do Sir Percy Cradock, que foi embaixador na China e lhe havia recomendado para não levantar de impromptu qualquer assunto porque os chineses não gostariam que se saísse do guião e era melhor resolver o assunto de Hong Kong com calma, a Thatcher lança o problema. Diz ao Deng Xiaoping que os contratos internacionais são para se cumprir e que isso se tratava de um princípio básico de Direito Internacional, que eles teriam de aceitar. Ele responde que, com ou sem negociações, no dia 1 de julho de I 997 a China iria reassumir a soberania de Hong Kong. A partir daí estão lançados os dados e o processo da reversão de Hong Kong, começa. Em dezembro saio para ir para a NATO.

O período que passei em Hong Kong foi, também, extremamente interessante. Até porque fiquei a conhecer a capacidade dos chineses de fazerem obras incríveis quando têm uma estrutura que lhes permita desenvolver as suas faculdades intelectuais e de iniciativa. Os chineses são muito bons a fazerem planos e muito bons a implementá-los. Isto é o caso de Hong Kong e Singapura. Aliás, curiosamente, o Deng Xiaoping faz visitas aos EUA, ao Japão e a Singapura. É claro que nessa altura havia uma certa liberalização do regime chinês que depois foi travada por ocasião de Tiananmen, em prol da estabilidade social e política que era absolutamente essencial para se conseguir a modernização económica. A primeira prioridade do Deng Xiaoping é a modernização económica, esta necessitava de estabilidade política e social que requeria a permanência e o papel do partido e com um socialismo "com características chinesas", como ele disse. Tratava-se de conseguir uma convivência do capitalismo com o socialismo.

 

PAO - Eu tenho aqui uma referência que me foi dada por um outro entrevistado, mas que já não é do seu período. Trata-se te uma visita do general Eanes a Pequim em 1985…

PC - Essa visita ocorre em 1985, sim.

 

PAO- Estava a preparar-se o caminho para a Declaração Conjunta.

PC - Só quem não quisesse abrir os olhos é que não via aquilo que se iria passar. As negociações com os ingleses tinham começado e tinham acabado em 1984, quando foi assinada a Declaração Conjunta Sino-Britânica e começado o período de transição em Hong Kong. Resolvida a questão de Hong Kong, era evidente que a questão de Macau, por arrastamento, tinha de ser resolvida. Os chineses, que fazem tudo com planeamento a longa distância, convidaram o Eanes para, com certeza, levantar a questão de Macau, o que aconteceu. Em 1985 os chineses levantaram, então, a questão e iniciou-se o processo que, levou à assinatura da Declaração Conjunta em 13 de abril de 1987.

 

PAO - O Sr. Embaixador volta aos assuntos chineses em 1989.

PC - Sim, em 1989 acabo a minha comissão na NATO. Aviso, em janeiro, Lisboa, de que vou regressar em fins de junho e o João de Deus Pinheiro convida-me para ser chefe do grupo de ligação. A Declaração Conjunta foi, como disse, assinada em 13 de abril de 1987, em Pequim, e deu início ao período de transição, no qual a administração portuguesa continuava a governar, existindo um grupo de ligação que resolveria os problemas da transição. Esse grupo começou a funcionar em janeiro de 1988. O primeiro chefe do grupo foi o Simões Coelho que ficou cerca de um ano. Eu respondi ao João de Deus Pinheiro que tinha interesse nisso e regressei a Lisboa. A 4 de Junho de 1989 dão-se os acontecimentos de Tiananmen. Portanto, cai-me um caldeirão a ferver em cima, com todas as consequências daqueles acontecimentos. Os ingleses suspenderam as negociações ...

 

PAO - Por quanto tempo?

PC - Por algum tempo. A UE estabeleceu sanções, nomeadamente através de um embargo militar e das visitas de alto nível - chefes de Estado, primeiros-ministros, etc. É nessas circunstâncias que eu assumo este posto que aliás foi extremamente interessante.

 

PAO - Po1tugal não adotou essa linha?

PC - Não.

 

PAO - Fomos pressionados para assumir uma atitude mais consentânea com a da UE?

PC - Nós tínhamos de ver o que mais nos interessava e resolver pela nossa cabeça. Mas o que se passa é o seguinte: Hong Kong era a 12.ª economia do mundo, tinha 5 milhões de habitantes, a localização dos quadros já tinha sido feita, a administração da justiça funcionava. Era uma sociedade de grande pujança, com planos de grandes obras - o novo aeroporto, etc. A única coisa que os chineses tinham de fazer era preservar a estabilidade e a prosperidade. No nosso caso, como tínhamos passado por um prolongado período de estagnação e não havia nada, tínhamos de aproveitar aquele período. Essa foi a lógica das nossas negociações. Os chineses, inicialmente, queriam que, na mesma ocasião em que se desse a reversão de Hong Kong, se desse a de Macau. Nós dissemos que não era possível, porque estávamos ali há 450 anos e não existia a mesma carga história, já que até nem tínhamos tido nenhum evento parecido com as Guerras do Ópio. Também precisávamos de algum tempo para adaptar as coisas. A legislação era a portuguesa e era necessário localizá-la, em relação aos quadros, que eram todos de Portugal, também era preciso encetar um processo semelhante, em relação à língua também era necessário fazer algo, etc. Eram problemas que tínhamos de resolver. Nós quisemos que a reversão se desse quando se cumprissem 450 anos da nossa presença. Os chineses disseram perentoriamente que não e que, no máximo, tínhamos até à passagem do século, a 31 de dezembro. Acabámos por acordar no dia 20 de dezembro de 1999 e foi-nos dado uma diferença de dois anos em relação a Hong Kong. Esses dois anos tinham de ser aproveitados da melhor maneira. O nosso problema era diametralmente diferente do de Hong Kong. Nós sairíamos altamente prejudicados se houvesse um período de estagnação, se não pudéssemos fazer nada. Se os planos que quiséssemos implementar não pudessem ser realizados porque faltava a bênção do grupo de ligação seria mau. Esta aceitação do grupo de ligação era necessária para termos a certeza que o que fazíamos durante esse período poderia continuar depois de 1999 e que houvesse a garantia de continuidade por mais 50 anos.

O que aconteceu quando eu assumi as funções foi, em primeiro lugar, convidar o chinês para vir a Lisboa para discutirmos a questão e explicar-lhe que estávamos constrangidos pela nossa pertença à UE e que, por conseguinte, não podíamos fazer tudo o que nos viesse à cabeça. Teríamos, portanto, de encontrar uma maneira de fazer as coisas que salvaguardasse a nossa responsabilidade perante a UE, assumindo de certo modo, a liderança do processo de transição. Os chineses responderam que se estivéssemos disponíveis para continuar as negociações eles dariam a luz verde para o aeroporto, que era um projeto essencial para a autonomia, desenvolvimento das relações económicas, investimento, etc. Eu fui falar com o João de Deus Pinheiro e respondi afirmativamente. Disse-lhes que no dia seguinte seguiria o meu deputy para Macau para assinar uma acta de conversa a dizer que eles se comprometiam com aquilo. Para fazer o aeroporto era necessário um acordo, nomeadamente, quanto à concessão das terras. Havia um limite de 20 hectares por ano e o aeroporto ia ser feito num terreno de 200 hectares que ia ser conquistado ao mar. Tinha de haver a aprovação, para além de outras autorizações subsequentes. Os chineses responderam afirmativamente. A única alteração que pedimos foi que a reunião que estava prevista realizar-se em Macau fosse realizada em Lisboa, porque tínhamos receio que grupos de Hong Kong contrários à China fossem fazer manifestações em Macau por causa de Tiananmen. Acrescentámos que deviam compreender que, no comunicado final, não pudéssemos dizer que a reunião tinha decorrido num espírito de grande amizade e compreensão, etc. Iriamas ser mais contidos e avançar com cuidado.

Foi o que aconteceu, porque nós tínhamos de aproveitar o tempo. Se não tivéssemos feito isso e tivéssemos suspendido as negociações tinha ocorrido uma estagnação, por um lado, e, por outro, um envenenamento do processo. E nós não temos a capacidade que tem o Reino Unido de ultrapassar estas situações através dos interesses comerciais e outros.

Quando eu fui para lá o governador era o Melancia, depois estive um período com o Murteira Nabo corno Encarregado de Negócios e finalmente apanhei o período do Rocha Vieira.

 

PAO - O João de Deus Pinheiro não teve de ouvir, em Bruxelas, os dinamarqueses ou outros europeus mais intransigentes nessas matérias?

PC - Talvez tivesse de ouvir, mas tinha uma boa base de justificação. Tínhamos ali um território e as negociações tinham de prosseguir para o bem de Macau e não para o bem da China. A nossa explicação era esta. Que tínhamos de fazer aquilo para o bem de Macau. Eram ideias que coincidiam com as ideias do Melancia, que foi o primeiro visionário do futuro de Macau. Outros houve que fizeram coisas igualmente válidas, nomeadamente o Garcia Leandro que, no período do pós-25 de Abril, conseguiu que as coisas se passassem com estabilidade e estabeleceu as bases para isso, mas foi apenas com o Melancia que se começaram a fazer planos para o futuro. É curioso que lá tenhamos tido 450 anos de uma gestão do dia-a-dia e foi preciso ficarmos a saber que iríamos ficar apenas mais doze anos para fazem1os projetos para o futuro. Há aqui um paradoxo. Foi um período muito interessante e que penso que correu muito bem.

 

PAO - Se me permite, a mesma coisa passou-se um pouco também em Angola e Moçambique, que vivem anos de grande dinamismo ao nível das obras infraestruturais nas vésperas da independência.

PC - Exatamente. É fruto da nossa improvisação. Se tivéssemos antecipado o futuro e acordado em Angola e Moçambique com as populações locais e os movimentos de libertação uma solução do tipo de Macau com um período de transição em que fosse preparada e institucionalizada a independência, as coisas teriam certamente corrido muito melhor.

Foi, como dizia, um período muito interessante de que gostei muito. Os Chineses são ótimos negociadores, muito disciplinados e assertivos. No meu período criou-se uma atmosfera de amizade e confiança mútuas, muito útil para o desenvolvimento das negociações.

 

PAO - Nas negociações do grupo de ligação houve algumas questões que tenham sido mais complicadas, por exemplo a questão do Código Penal, a pena de m011e? Esses assuntos foram polémicos?

PC - O problema foi que, em paralelo com a Declaração Conjunta e o grupo de ligação, os chineses aprovaram uma miniconstituição para Macau. Nós queríamos que essa miniconstituição estabelecesse que a pena de morte, ou outras penas atentatórias

da dignidade humana, não seriam permitidas em Macau. Não conseguimos dar a garantia constitucional a uma norma proibitiva da pena de morte, mas é evidente que quando localizámos o Código Penal não foi admitida a pena de morte. As penas eram aquelas que o Código Penal estabelecia. Agora, não temos a garantia final, porque a lei ordinária pode ser mudada em qualquer altura. Mas tentámos, sim. Na altura em que estava a ser discutida a Lei Básica, eu fui a Pequim levantar uma série de questões, uma das quais a relativa à pena de morte.

Eu orgulho-me de, no período em que estive à frente do grupo de ligação, termos conseguido convencer os chineses a incluir na Lei Básica uma disposição que declarava o português como língua oficial de Macau. Houve um acordo que foi assinado no qual se conseguiu isso. Havia um interesse dos chineses em que o chinês fosse, imediatamente, declarado língua oficial de Macau, pois não era. Só o português é que era língua oficial. Houve aí uma negociação e conseguiu-se que isso ficasse previsto, o que foi extremamente importante. Depois, conseguiu-se, igualmente, que os pactos internacionais relativos aos direitos humanos das Nações Unidas - um relativo aos direitos civis e políticos e outro aos direitos económicos, sociais e culturais - fossem reconhecidos e a sua aplicação em Macau aceite pela República Popular da China. Conseguiu-se, igualmente, que Macau fosse aceite como membro do GA T, depois OMC. Conseguiram-se algumas coisas, realmente.

Eu acabei por ir para as Nações Unidas, depois desta experiência, e voltar em 1997 para Pequim onde estive cinco anos e meio, apanhando o período final da transição. Foi um período em que se decidiu que um assunto haveria de ser resolvido em Pequim, através de conversações bilaterais, e não no grupo de ligação, foi o problema do estacionamento das tropas chinesas em Macau. Contrariamente á Declaração Conjunta Sino-britânica, que previa o estacionamento das tropas, a Declaração Conjunta Sino-portuguesa não o previa. Depois de Tiananmen e de pensarem melhor sobre o assunto, os chineses consideraram que tinham de ter uma presença militar no território. A soberania mudava e eles tinham esse direito. Em Hong Kong os chineses entraram na calada da noite, querendo mostrar que aquilo era deles e podiam fazer o que entendessem. Nós não quisemos isso. Foi complicado evitá-lo, mas conseguiu-se. O interesse deles era que a negociação fosse bem-sucedida e a certa altura chegaram a temer a possibilidade de o Sampaio não estar presente às cerimónias em Macau. Isso para eles era inaceitável porque a reunificação da China era um objetivo muito importante, por causa da questão de Taiwan, e tudo tinha de correr bem. Até para mostrar aos ingleses que, apesar dos solavancos do processo de Hong Kong, o de Macau tinha corrido muito bem. Queriam mostrar que era possível resolver as questões da melhor maneira de forma harmoniosa. Não obstante, esse problema das tropas só ficou desbloqueado quando o Presidente Jiang Zemin veio a Lisboa. O Sampaio, perante as garantias oferecidas de que não entrariam pela calada da noite, que o fariam sem espalhafato militar, que o contingente seria pequeno, que não andariam por ali a dar ordens fardados, mas que iriam meia dúzia de civis tratar das instalações e mais nada e que o exercício da nossa soberania ficaria intacto até ao dia 20 de dezembro de 1999, aceitou a solução oferecida. Durante essa visita o Sampaio disse que ia à cerimónia e o problema ficou resolvido. Tudo correu bem e curiosamente foi por iniciativa dos chineses que Macau acabou por ser aproveitado como plataforma para projeção da China nos países lusófonos e para o ensino do português. Foi bastante interessante que as coisas tenham corrido nesse sentido.

 

PAO - Como é que fez a sua aprendizagem do approach negocial chinês? Por observação?

PC - Por observação. A experiência e o contacto com os chineses é muito importante. É muito importante também conhecer os dossiês. Em qualquer negociação tem de se conhecer bem os assuntos e, depois, a mentalidade dos chineses a que nos temos de adaptar.

 

PAO - Há uma mentalidade chinesa?

PC - Há, sim.

 

PAO - Que se manifesta como, quais são os padrões nas negociações?

PC - Nas negociações há muito pouca flexibilidade e temos de aceitar esse facto. O negociador chinês não tem muita flexibilidade. Perante um problema, tem as suas instruções e tem de as cumprir nos seus limites. Quando se sai fora dos limites, mesmo que seja uma consequência lógica, já estamos a enfrentar um problema. Porque a lógica chinesa é diferente da lógica ocidental. A lógica ocidental parte do particular para o geral, eles vão do geral para o particular. É uma lógica global, que só depois é que se repercute no plano individual, nas medidas concretas. Depois, há que ter consciência da forma como é feito o processo de tomada de decisão. O problema é colocado, depois reduzido a escrito, enviado para Pequim e sobe a uma série de patamares até àquele em que se decide. Estes patamares podem ser vários, podendo ir até ao Presidente, ao Primeiro-Ministro, ao Conselho de Estado, etc. Sobe por patamares, vai tendo a clearance, e depois desce por ali afora até chegar ao nível das negociações. É um processo complicado. Eu por vezes tinha a sensação de que eles estavam a ser difíceis, complicados, que se tratava de uma coisa lógica que não apresentava problemas e perguntava porque é que não diziam logo que sim. Eles descobriam sempre um pormenor qualquer que os incomodava…  Era muito interessante. Não obstante, as negociações decorreram sempre num espírito de cordialidade.

 

PAO - O diálogo era feito numa outra língua ou por intérprete?

PC - As relações oficiais, quer nas negociações ou nos contactos oficiais em Pequim, são sempre em chinês traduzido. Quando vou ao Ministério, se não houver um intérprete, posso falar em francês ou inglês se houver um intérprete dessas línguas. Nas relações oficiais, não falo numa língua intermédia, mas em chinês traduzido. Era sempre com intérpretes e tradutores. Normalmente, só falam os chefes das delegações, apesar das delegações serem normalmente muito grandes por causa dos peritos, etc.

Muitas vezes se diz que com os chineses se estabelece uma relação assimétrica. É evidente, porque a China é um grande país e tem um poder que nós não tínhamos, mas apesar de tudo nós tínhamos o poder de dizer que não. E assim não se resolvia nada, porque nós em última instância deixávamos as negociações. Foi dito isto abertamente. Não se avançava e eles tinham interesse em resolver as questões. Não obstante, muitas vezes eles tinham a tendência para dizer que aquilo que nós propúnhamos ia causar uma reação nos 1.300 milhões de chineses, para nos assustar. Nós respondíamos que tínhamos 1 O milhões de portugueses ansiosos. As negociações,

apesar de tudo, decorreram sempre num espírito de cordialidade. Agora, convém conhecer bem os chineses e as suas sensibilidades e saber que matérias que estão ligadas à soberania não são negociáveis.

 

PAO - A China tem muito presente a memória das humilhações do séc. XIX ...

PC - Sim. Portanto, as coisas que dizem respeito à soberania não são negociáveis. Questões de dinheiro são completamente negociáveis, as de soberania, não. A delimitação do espaço marítimo de Macau, que era uma coisa prática e que podíamos resolver ali, tinha de ser reservada para outras esferas. A própria lei da nacionalidade, em que se conseguiu um acordo pragmático que não está escrito e funciona, nunca se resolveu de uma forma legal, escrita, definitiva, porque eles não podiam alterar a lei da nacionalidade. Esta diz que não há dupla nacionalidade e o fator étnico é primordial. As restantes questões são e foram negociáveis e penso que fizemos uma boa negociação. Conseguimos muita coisa: emissão da moeda, língua, pactos internacionais, legislação que foi toda localizada. Nós temos agora um direito de matriz portuguesa em Macau e, portanto, temos lá uma série de advogados de negócios que fazem imenso dinheiro e têm ali uma posição que lhes permite uma intervenção extremamente valiosa, na defesa dos seus interesses pecuniários, mas também na defesa dos interesses portugueses.

 

PAO - Isso dá-nos algum softpower.

PC - Sim. É compreensível, porque a base dos negócios é a confiança. A confiança é uma justiça que funciona e, portanto, ou eles aceitavam o direito português ou então tinham de implementar outro direito. Se impusessem o direito chinês, quebravam a confiança, porque as pessoas que investem não têm confiança no direito chinês. Se quisessem implementar o inglês, perdiam a face. Saíam os portugueses e entravam os ingleses? Em Macau não queriam. Tínhamos de jogar com esse tipo de situações. Foi muito interessante e creio que se fez aquilo que devia ser feito. Tivemos uma relação estável nos últimos 8 ou 9 anos com o general Rocha Vieira que teve um papel fundamental e conseguiu-se fazer aquilo que não se tinha conseguido fazer em mais de 100 anos.

 

PAO - Portugal tem conseguido capitalizar a boa imagem que granjeou junto da China nesses últimos anos?

PC - Tem, sim. O problema das relações com a China é muito complicado e não é, por vezes, bem entendido pelas pessoas. Por exemplo, os japoneses que expulsaram e massacraram os missionários portugueses, agora aceitam o papel histórico dos portugueses muito melhor do que os chineses. Se não houver um esforço pedagógico que tem de ser exercido com grande cuidado e delicadeza, é complicado. Eles entendem que os portugueses abriram as portas à invasão das forças estrangeiras que submeteram os chineses a humilhações e serventias. Consideram, também, que os próprios missionários foram um instrumento dessa penetração abusiva e perversa no corpo de um país que vivia tranquilamente. Temos de ter muito cuidado quando falamos no Ferreira do Amaral, no Jorge Álvares, na nossa chegada e fazer as distinções. E podemos fazê-lo. Repare que não há comparação entre os nossos contactos com a China através dos missionários - nós montámos a primeira universidade no oriente, o primeiro jornal, foi tudo criado nesse propósito cultural de aproximação entre o oriente e o ocidente - e a vaga que nos sucedeu. Essa, sobretudo os ingleses, envolvia relações através do lucro comercial e da imposição. Foi muito diferente. Nós temos de ter muito cuidado, por exemplo, quando se trata de relações culturais, da afirmação ou comemoração de factos históricos, etc. Tem de haver uma pedagogia feita com muito cuidado. Temos sempre de procurar que sejam eles que venham dizer que pode ser uma boa ideia fazer essas alusões e compreender que tudo tem sempre uma carga positiva e negativa. Com a Índia é um pouco a mesma coisa. Temos de valorizar a carga positiva de uma forma muito hábil e desvalorizar a carga negativa que porventura é dada, muitas vezes injustificadamente, por eles, mas que é um dado com que temos de contar. Curiosamente, o que se passa é que a China. mais do que nós por causa da inércia dos nossos políticos, chegou à conclusão que a nossa relação é-lhes benéfica. É uma relação interessante - somos um país que se projetou no mundo lusófono de uma forma que lhes pode ser útil. E também devido à nossa situação geográfica, dimensão, ao carácter dos portugueses e a Macau. Eles chegaram a uma conclusão de que não fomos nós que construímos essa estratégia, mas que foram eles que conduziram as coisas de forma a desembocarem nesse ponto.

Há cinco países da UE que têm uma parceria estratégica com a China assinada em 2005. Nós fomos o 4.0• Por alguma razão eles estão aqui, parece que a Hainan Airlines quer investir na TAP e estabelecer aqui uma plataforma para desenvolvimento dos seus interesses. Não vejo inconveniente nenhum nisso. Quem vê o que os chineses fizeram em Hong Kong e Singapura tem de o considerar extraordinário. Pergunta-me, no seu guião, quais são os países que são importantes para a diplomacia portuguesa e, como resposta a esta pergunta, eu só lhe digo para pensar no caso de Singapura que tem uma diplomacia altamente eficiente e dá cartas a nível global. A nível asiático certamente, mas também a nível global e que é um país muito pequeno.

 

Mas falando sobre o softpower, devo dizer-lhe que o softpower de Portugal é impressionante se considerar a forma como nós conseguimos duas vitórias para o Conselho de Segurança, uma em 1996 e outra em 201 O. Na primeira vez vencemos a Austrália e na segunda o Canadá que são dois países poderosos.

PAO - Já lá iremos. Agora só para fecharmos a questão da China: nos seus textos em que aborda o relacionamento luso-chinês deixa alguns lamentos por oportunidades perdidas, penso que fale de inércia, excesso de cautela. Isto é uma idiossincrasia portuguesa? O que nos falta?

PC - É uma idiossincrasia portuguesa que causa alguma frustração nos diplomatas. Penso que falta planeamento estratégico, na gestão dos recursos, na formação dos quadros. Não se aproveita aquilo que se encontra à nossa disposição e que poderíamos aproveitar sem grandes custos e elevada eficácia. Não se compreende como é isso possível. Nós somos sempre muito prudentes, mas também marcados por uma grande inércia. Em 2002 eu estava aqui antes de ir para os Estados Unidos e ainda acompanhei a vinda cá do vice-primeiro-ministro chinês - membro do comité central e um dos pesos pesados da política chinesa e dos artífices da reforma económica e abertura -, o Li Lanqing. Ele fez o mesmo discurso em todo o lado onde foi - Presidência da República, São Bento, MNE. Disse que a China tinha eleito África como prioridade e que queria trabalhar connosco numa base diferente da ajuda ao desenvolvimento, mas lucrativa. Disse que considerava que nós seríamos os parceiros ideais, mas não se fez nada acerca disso. Agora passados 12 ou 13 anos vem o Portas dizer isso mesmo, mas eu pergunto-me o que se fez na altura? Na altura, os chineses estavam, passados dois anos, a abrir uma linha de crédito de 5 biliões de dólares para Angola. Mas não era só para os países lusófonos que queriam a nossa colaboração, mas para todos os outros estados africanos. Ele referiu que gostava da nossa maneira de atuar, do nosso conhecimento das instituições financeiras internacionais - que era maior do que o deles pois haviam estado afastados desses círculos-, das boas relações que nós tínhamos com esses países e que queria aproveitar isso. E nós não fizemos nada para aproveitar essa abertura. Qualquer outro país montaria um grupo de trabalho, encarregaria um secretário de Estado de desenvolver esse projeto.... Outro caso, por exemplo: quando o Guterres foi de visita a Pequim como Primeiro-Ministro no período em que eu lá estava, levou uma delegação de sete ministros e inúmeros empresários, mas não se fez preparação nenhuma. Os empresários foram para fazer lobbying na viagem de avião de 1 O horas entre Lisboa e Pequim - para eles era ótimo estar 1 O horas com o primeiro-ministro sem este os poder evitar. De resto, não foi feita nenhuma preparação nem se deu continuidade a nada. Nós não damos continuidade às coisas. Não fomos sérios na nossa colonização, mas temos outras qualidades e hoje temos boas relações com Angola e Moçambique porque temos outras qualidades. Mas não fazemos as coisas com empenho e coerência. Devíamos definir os objetivos e depois adaptar os meios aos objetivos. Isso nunca fazemos. Não sei porquê. Considero que é uma frustração grande para os diplomatas. Eu vou dar-lhe outro exemplo. Quando eu estava em Washington disseram que queriam reformular a embaixada e perguntaram-me o que eu achava que deveria ser feito. Eu disse que deveria ser criado um núcleo económico. Já que se falava tanto da diplomacia económica eu disse que seria útil criar um núcleo económico funcional. Ao invés, nomearam um conselheiro social, um conselheiro para as escolas, etc., ou seja, nada daquilo que eu pedi. E porquê? Porque o funcionário era amigo de não sei quem e era preciso colocá-lo, o outro era por influências do Ministério da Educação. Não pode ser assim. O ministro dos Negócios Estrangeiros tem de se impor, tem de fazer. Posso dar-lhe vários casos concretos.

 

PAO - Acerca da impreparação dos empresários que foram a Pequim, também me pergunto se não haverá, na sociedade portuguesa, apesar da nossa ligação multissecular à China, um grande défice de conhecimento da China, da civilização chinesa ...? Não temos sinólogos, não temos cadeiras de História da China nas universidades ...

PC - Sem dúvida. Nós nunca precisamos dos outros. Autoestima temos pouca, mas autossuficiência temos demais. Os indivíduos que comerciam com a China a primeira coisa que têm de fazer é encontrar alguém que perceba alguma coisa daquele país, para os acompanhar, aconselhar, etc. Mas nós achamos sempre que não precisamos. Nos outros países, aproveita-se quem tem conhecimento, aqui não. Não se percebe muito bem porquê. Não têm ambição. No período em que eu estive na China, já havia a perceção de que a China havia de ser um grande mercado e ainda por cima nós tínhamos Macau, mas as iniciativas tomadas foram poucas. Houve apenas uma ou outra, que aconteceram até mais por iniciativa deles que nossa. Há falta de preparação, de ambição, de sofisticação, de interesse. Somos muito bons como caixeiros-viajantes que vão para todo o lado, mas quando chega ao manager, parece que já sabem tudo. As prioridades eram outras: a Europa e os países lusófonos, o mercado americano, portanto, o mais fácil. Escolhe-se sempre o mais fácil. O mercado chinês é complexo e difícil. É preciso fazer investimento e ter paciência para esperar pelos resultados que podem demorar 4 ou 5 anos e os empresários não querem. Por vezes também é uma questão de não terem disponibilidade financeira e capacidade produtiva. Mas as coisas vão melhorando. E agora, de repente, descobriram a China.

 

PAO - E há investimento chinês de certa expressão em Portugal e isso vai cimentar os laços.

PC - E há interesses mútuos. A EDP está lá, etc. As coisas mudam. Na minha altura havia muito pouco. Havia uma ténue iniciativa no sector do calçado, farmacêutico, da cortiça, dos vinhos. Mas a dimensão daquele país não se coaduna com a redução a quatro iniciativas, deveriam ter sido tomadas 40. E o problema é que só se recorre às embaixadas quando há problemas. Os embaixadores, na maioria dos casos, são indivíduos disponíveis e que estão dispostos a ajudar, mas não são solicitados. E não são solicitados mesmo pelos empresários que vão a um determinado sítio e não vão à embaixada, porque acham que não precisam. Ou então vão para a embaixada perguntar se não arranjamos um convite para irem jogar golfe com não sei quem.... Passou-se um caso de um empresário que já tinha ido mais de 30 vezes aos EUA e só apareceu uma vez na embaixada para pedir um convite para ir a Augusta jogar golfe.

 

PAO - Passaríamos agora para o seu período nas Nações Unidas. Falámos há pouco das candidaturas portuguesas ao Conselho de Segurança nas quais esteve envolvido por duas vezes.

PC - Sim. Sim, para a de 1996 foi um projeto que iniciei mal cheguei a Nova Iorque e que desenvolvi durante quatro anos e meio. Ganhámos brilhantemente à Austrália.

 

PAO - Austrália e Suécia?

PC - Austrália. A Suécia foi eleita. A Suécia tinha perdido as eleições para a Nova Zelândia em 1992 e em 1994 tinha apresentado novamente a candidatura que retirou depois da apresentação das candidaturas da Alemanha e Itália. Tinha sido derrotada, humilhada em 1992 e sofrido uma outra humilhação em 1994 porque teve de retirar a candidatura e, portanto, pôs toda a artilharia a funcionar em 1996. E nós fomos eleitos com eles nessa data.

 

PAO - Qual foi o nosso argumentário para angariar apoios nessa ocasião? Era o facto de sermos uma democracia consolidada com a descolonização feita há mais de duas décadas?

PC - Não, foi o universalismo. O facto de sermos um país universalista disponível para fazer a ponte, para representar, para ajudar, etc. Os nossos argumentos repousavam no facto de termos sido dos países que mais se haviam empenhado nas operações de paz - no processo de paz de Angola, de Moçambique -, de termos aumentado a nossa contribuição financeira para a ONU, termos um espírito de diálogo que transcendia o nosso espaço geográfico - na UE, na lusofonia, no espaço ibero­americano. Foi a nossa acessibilidade, no fundo. Foi a ideia de que eles nos elegiam e depois nós cuidávamos deles. Nós temos uma política externa bem definida, consolidada, previsível. As nossas ligações derivadas das nossas posições estratégicas que são no fundo a UE, a ligação transatlântica e a lusofonia estão bem definidas e enquadradas. A qualidade da nossa diplomacia também ajudou. Temos bons diplomatas, com capacidade de diálogo, de convencer as pessoas, que não são arrogantes, que têm uma cultura que não é erudita, mas derivada de gerações de contactos internacionais e outros. Curiosamente, a qualidade da nossa diplomacia não vem de hoje, mas de há muito tempo. Já no tempo da monarquia era boa. Nos tempos da República era boa, bem como nos tempos do Salazar. E agora na democracia é boa também. Temos bons diplomatas. Claro que há alguns que não são tão bons, mas vamos tendo excelentes diplomatas. O fator pessoal foi também fundamental. A personalidade do embaixador da Austrália, que era o Richard Buttler, que ficou muito conhecido porque depois foi inspetor da ONU no Iraque, também nos ajudou. A questão é complexa. Há muitas razões. Efetivamente, temos uma boa diplomacia no contexto das Nações Unidas, em que temos de escutar, ouvir, estar presentes, intervir, fazer propostas. Claro que vamos tendo algumas dificuldades de relacionamento institucional, devo dizer, mas isso foi superado pelo resto. Conseguimos ganhar, o que foi uma grande vitória. Não foi só a conquista do lugar para o Conselho de Segurança, mas também da Presidência da Assembleia Geral no 50.º aniversário, que também foi uma vitória muito boa e difícil. Tínhamos um bom candidato, com um perfil adequado, mas o trabalho de bastidores que teve de ser feito foi de grande envergadura. Essas coisas não caem do céu. Ganhámos uma série de candidaturas enquanto lá estivemos. Foi um grande momento.

Tive, igualmente, as negociações com a Indonésia que foram muito interessantes também. Isso foi outro tipo de negociações. Sabe que as negociações, que eram conversações, foram interrompidas quando houve o massacre em Díli em 1991, a 11 de novembro no cemitério de Santa Cruz. Quando eu fui para as Nações Unidas, em setembro de 1992, o ministro João de Deus Pinheiro disse-me que queria relançar as negociações. Em setembro teve uma reunião com o Alatas e disse que, sem condições, queríamos apenas uma solução global e justa, internacionalmente aceite e que iríamos iniciar as negociações. O Alatas disse que sim senhor. Essas negociações funcionaram a nível político e diplomático. A nível político, sob a égide do secretário-geral, com os ministros dos Negócios Estrangeiros. A primeira aconteceu em dezembro com o Durão Barroso. Depois, quando saiu o Durão Barroso, decorreram com o Jaime Gama. A nível diplomático, entre os representantes permanentes e um representante especial do secretário-geral que servia de facilitador desses contactos. Nós conseguimos nesse período de quatro anos em que eu lá estive, manter acesa a esperança e a chama da possível autodeterminação e independência de Timor. Estávamos conscientes que só o desenvolvimento da política interna Indonésia poderia vir a produzir resultados concretos. Mas conseguiram-se muitas coisas. Conseguiu-se que o Alatas recebesse pela primeira vez os membros da resistência - Ramos Horta, Carrascalão e Alkatiri. Nunca tinham sido recebidos pelo Alatas. Conseguimos iniciar o diálogo intratimorense, entre elementos favoráveis à resistência e elementos favoráveis à integração. E manteve-se o assunto na agenda política, que era o que interessava. No dia em que houve a alteração das circunstâncias internas da Indonésia e a queda do Suharto a situação pôde alterar-se.

 

PAO - Não sei se ainda estava nas Nações Unidas quando o Bispo Ximenes Belo e o Ramos Horta recebem o Prémio Nobel da Paz ...

PC - Isso veio ajudar muito. Mas se a questão estivesse morta nada a ressuscitava. Conseguiu-se isso.

 

PAO - Nessa altura chegou a interagir com representantes do Vaticano? Como é que eles apareciam nesse processo?

PC - A nível da ONU não tinha importância. O núncio apostólico que era o D. Renato Martino agora cardeal e que conheci muito bem, não tinha interferência. Mas a Igreja teve certamente e o Ximenes Belo, e não sei se também o Basílio Nascimento, foi convidado para esse diálogo intratimorense. A Igreja de Timor teve um grande impacto. O Vaticano, ao nível das conversas nas Nações Unidas, não.

 

PAO - O diálogo intratimorense tinha lugar na Europa?

PC - Sim, na Áustria e na Alemanha.

 

PAO - E os quadros timorenses que passavam por Nova Iorque, pareciam-lhe pessoas bem preparadas?

PC - As conversas não eram tidas pelos timorenses. Éramos nós com os indonésios sob a égide das Nações Unidas. Mas todas as vezes que havia uma reunião a nível político, portanto entre os ministros dos Negócios Estrangeiros - o Alatas com o Durão Barroso ou Jaime Gama - os representantes da resistência eram convidados. O Ramos Horta, o Carrascalão e o Alkatiri eram convidados. Eu penso que os timorenses eram fantásticos, porque eram pessoas que tinham um sentimento forte da sua identidade e da diferença que faziam em relação aos indonésios. Eu recebi Basílio Nascimento quando estive em Washington e proporcionei contactos com senadores americanos que vieram a um jantar na embaixada. O Alkatiri também lá foi e igualmente lhe proporcionei os contactos. Mas nas Nações Unidas, ao nível das conversações, não participavam nelas diretamente.

 

PAO - Chegamos agora ao tópico das relações luso-americanas. Tem um período como embaixador em Washington - entre 2002 e 2006 -, mas antes tinha tido um envolvimento no Acordo das Lajes e no Acordo de Defesa, numa fase inicial.

PC - Sim, fui chefe da delegação portuguesa e presidente da comissão interministerial e liderei essas negociações durante dois anos. Entre 1990 e 1992. Nessa altura os americanos defenderam com vigor a posição de que o modelo anterior, de contrapartidas financeiras, estava ultrapassado, porque já não éramos um país com as vulnerabilidades que tínhamos antes. Éramos membro da UE, fazíamos parte do "clube dos ricos" e, portanto, receber um cheque não seria talvez o processo ideal. Nós defendemos sempre que havia diferenças de desenvolvimento económico e social sobretudo nos Açores e que, portanto, eles não poderiam estar a retirar benefícios. De facilidades ótimas como as que tinham nos Açores sem darem alguma compensação, sobretudo aos açorianos. Mas eles não queriam que fosse um cheque e, portanto, procurou-se alargar o âmbito da cooperação e encontrar outros meios - investigação científica, promoção das relações comerciais, aproveitamento dos excedentes militares, etc. Foram encontrados alguns meios, mas tivemos alguma dificuldade. Porque a sociedade americana não é governamentalizada. As universidades não dependem do governo. Portanto, as coisas não podem funcionar linearmente. Não podem chegar às universidades e impor-lhes programas de cooperação científica, porque estas estão nas mãos dos privados e são geridas com autonomia. Não foi fácil essa negociação. De qualquer maneira, as coisas prosseguiram e resolveu-se fazer um acordo de cooperação e defesa que era um acordo um pouco sui generis porque os americanos nunca quiseram que fosse um tratado. Se assim fosse teria de ser aprovado pelo Congresso. Portanto, para eles tratava-se de um acordo executivo e, portanto, assinado pela Administração. Para nós era um tratado que teria de ser ratificado pela Assembleia da República. Isso também trouxe alguns problemas. Outros problemas diziam também respeito às relações internas, portanto entre a República Portuguesa e a Região. Eu tive essa responsabilidade entre 1990 e 92, mas o acordo acabou por ser assinado apenas em 1995. A minha intervenção deu-se numa fase inicial, de construção da parte conceptual - um acordo principal, um acordo laboral, um acordo técnico. Esses instrumentos ficaram preparados nessa altura para serem aprovados. Os acordos finais só foram assinados em 1995.

 

PAO - O assunto das Lajes agora voltou à ribalta, devido à decisão da Administração Obama em reduzir significativamente a sua presença militar na Terceira.

PC - Os americanos, com as dificuldades orçamentais e com a própria evolução da sua estratégia em relação a África, ao Médio Oriente, etc. fizeram um certo número de avaliações que foram sobretudo militares. Foi o Pentágono que foi encarregado de fazer essas avaliações e fê-las procurando por um lado adaptar a sua estratégia ao tempo atual e por outro, reduzir as despesas. Embora a nossa relação seja muito mais amigável do que a relação da Espanha - no tempo do Zapatero e do José Bano enquanto ministro da Defesa tiveram uma relação muito difícil com os EUA -, os EUA chegaram à conclusão que do ponto de vista militar era melhor aproveitarem as bases que têm em Espanha, para serem integradas não só no sistema de defesa antimíssil, mas também como plataformas para atuação no norte de África. Porque estão muito mais perto, têm uma logística melhor, em termos de acesso, etc. Apostaram mais nessas bases em Espanha. Assim, houve uma desvalorização das Lajes, que continuou a ter uma importância estratégica grande em situações de emergência, mas que não justificava continuarem a ter um contingente tão alargado de pessoal, uma vez que a média de voos que usava a base eram dois por dia. Eles reduziram drasticamente, o que levantou problemas políticos e continua a levantar. Estamos à espera que eles façam um assessment que terá de ser apresentado até final de março e vamos ver, então o que resulta daí. Isto está dentro dos acordos, porque estes apenas preveem um teto de 6.500. Não pode ser mais do que esses 6.500, mas podem ser menos. Foi o que eles fizeram - estava previsto um despedimento coletivo e uma redução. Agora, efetivamente, há uma obrigação moral de quem usufruiu de facilidades em tempos difíceis ... Durante a Guerra do Y om Kippur, por exemplo em 1973 as Lajes foram fundamentais.

 

PAO - Sofremos, inclusivamente, retaliações dos países árabes produtores de petróleo ...

PC - Sim, claro. Conhece as negociações, não é? Nessa altura eram o Marcelo Caetano e o Rui Patrício e o Kissinger era secretário de Estado. Israel estava numa situação desesperada e os americanos quase nos fizeram um ultimato, para a utilização da base, ao ponto de os aviões terem descolado dos EUA antes de terem autorização para aterrar na Terceira. Os Açores serviram como base para uma ponte aérea de equipamento que foi essencial. A base serviu nessa ocasião como noutras. Portanto, considero que é um pouco injusto que os americanos agora a abandonem sem uma compensação. Eu espero que resolvam esse problema. Nós temos a ajuda dos congressistas, sobretudo do Devin Nunes, açoriano da Califórnia, do Vale de S. Joaquim, e que é presidente do Inteligence Committee do Congresso e que tem pugnado por uma solução que favoreça os interesses dos Açores.

 

PAO - O que pode esse downsizing das Lajes representar para a qualidade do nosso relacionamento com os EUA que durante muitos anos teve essa questão no cerne?

PC - A relação com os EUA é muito importante. É talvez a mais importante que nós temos. Porque tem Portugal interesses quase globais - em África, na Ásia, etc. - e somos relevantes nessas áreas se tivermos uma relação forte com os EUA. Se tivermos uma relação fraca a nossa relevância é pequena. Mesmo no seio da UE, uma boa relação com os EUA é fundamental.

 

PAO - Como é que explicamos aos americanos que somos relevantes sem as Lajes?

PC - Eles nunca disseram que as Lajes não têm interesse estratégico. Têm numa situação de emergência. Agora não precisam de lá ter 1.500 pessoas, basta terem 150, o que efetivamente para a economia da ilha passa a ter pouca relevância. No entanto, os EUA continuam a ser para nós um país fundamental. É a primeira economia do mundo, mas também é importante sob outros pontos de vista. Para sermos relevantes temos de ter uma relação forte com os EUA. Como podemos dar força a esta relação? Por exemplo, enquanto eu estive nos EUA, eles tiveram um problema grave - saíram da UNESCO. Depois entraram e candidataram-se ao comité executivo. Havia 5 candidatos para 4 vagas - os candidatos eram a França, Portugal, os EUA e mais dois, creio que a Suíça e outro qualquer. Os EUA disseram que precisavam desesperadamente que nós desistíssemos da candidatura em seu benefício. Porque, por um lado, eles se sujeitavam a perder as eleições, o que seria uma humilhação inaceitável e, por outro, mesmo que não perdessem sempre ficariam com menos 40 ou 50 votos do que a França, o que seria uma grande humilhação. Moveram-se influências consideráveis. Nós dissemos aos americanos que a nossa candidatura ao comité executivo da UNESCO não era apenas a título individual, mas da lusofonia, da língua portuguesa e que, portanto, eles nos estavam a pedir um sacrifício muito grande. No final nós dissemos que o faríamos, mas que eles iriam ter de retribuir, embora não numa base de quid pro quo. Eu deixei um non-paper aos americanos, a alto nível - a senadores, ao vice-secretário de Estado que era o Richard Armitage - dizendo que aquilo não era um quid pro quo, portanto que não se tratava de uma situação em que só faríamos aquilo se eles nos dessem algo em troca, mas que esperávamos que eles fizessem o melhor que pudessem para retribuírem o nosso favor.

Entre outras coisas queria-se a nomeação do José Lamego para o Iraque para a participação na reabilitação económica do país. Ele lá foi. Outra relacionava-se com o apoio numa candidatura de alto nível que nós pudéssemos apresentar - surgiu com a candidatura do António Guterres, em que ele estava a competir com candidatos como o Bernard Kushner e o Gareth Evans, verdadeiros pesos pesados, para o cargo de Alto Comissário da ONU para os Refugiados. Nós relembrámos-lhes que estava na altura de retribuir. Nós tínhamos um bom candidato. Houve outras intervenções - do Clinton, do Chissano, etc., mas aí tivemos relevância. Quando eles precisaram de nós, nós ajudámos. Também foi relevante, e uma razão do sucesso do Guterres, embora as pessoas não o assumam frontalmente, a boa relação do Durão Barroso com o (George W .) Bush. Ninguém acredita que se não fosse a boa relação do Barroso com o Bush este escolheria um português? No fundo, a escolha era americana, já que eles é que pagam para os refugiados. E também se o Durão Barroso não tivesse uma boa relação com o Bush nunca teria sido presidente da Comissão Europeia. Interessava à Comissão Europeia ter um presidente que tivesse uma boa relação com os EUA, pois é esta a mais importante para a UE. Talvez não seja politicamente correto reconhecer isto, mas é verdade. As coisas na política internacional passam-se assim.

Infelizmente, no período em que estive nos EUA - 4 anos e uns meses - sabe quantos ministros dos Negócios Estrangeiros tive? Cinco, três primeiros-ministros, quatro ministros das Finanças. Repare, são demasiadas caras. Tem de se começar sempre do início, a explicar os processos pendentes, a tentar interessar o novo primeiro-ministro num projeto, etc. Cinco vezes em quatro anos são demais.

 

PAO - Relativamente ao perfil da nossa comunidade nos EUA e sobretudo à sua capacidade de movimentação política, considera que houve um progresso nas últimas décadas? Nota-se isso muito em França, por exemplo. Há cada vez mais luso­descendentes em postos de relevo.

PC - Também nos EUA. Nós tínhamos o caucus português que funcionava. Eu reunia-os várias vezes em almoços, reuniões, discussões, debates, etc. Nessa altura tínhamos quatro congressistas, todos da Califórnia e do vale de S. Joaquim - dois republicanos e dois democratas. Tínhamos alguns senadores, também - o Patrick Kennedy, filho do Edward Kennedy. Em Estados como Rhode Island e Massachusetts a nossa participação política é importante. Eu fui falar ao senado de Boston, onde havia vários membros do senado que eram portugueses - o sr. Correia, o sr. Cabral - pessoas com bom nível. São instrumentos de atuação da nossa política e os nossos diplomatas têm de se socorrer deles. Estou convencido que os meus sucessores, que foram muito bem escolhidos e têm grande qualidade, tiraram um bom partido dessa evolução a nosso favor. Temos uma comunidade composta por mais de um milhão e 300 mil portugueses e que têm uma intervenção política cada vez maior.

 

PAO - Passaríamos então para as perguntas que faço a todos os entrevistados.

PC - Eu tive uma carreira muito curiosa, porque praticamente estive sempre no estrangeiro. Também porque evitei certos cargos, já que fui convidado para secretário-geral, por exemplo, e respondia sempre que me deixassem primeiro acabar o posto com calma .... Entrei muito cedo para a carreira, com 22 anos, e nunca precisei de acotovelar ninguém. A minha primeira embaixada, como Chefe de Missão, foi em Nova Iorque (a Representação Permanente Junto da ONU), portanto aos 50 anos era embaixador full rank. Depois tive três postos que foram postos magníficos, de grande interesse e intensidade. Uma das preocupações que eu sempre tive foi a de melhorar as instalações físicas e isso sucedeu em todas as missões por onde passei. Em Pequim, comprámos uma nova embaixada que era ótima, em Nova Iorque uma nova chancelaria, que eu já não cheguei a utilizar, mas que o meu sucessor utilizou e em Washington adquirimos também uma nova chancelaria. Também programámos fazer obras na residência, mas acabámos por não as realizar. Ficaram para depois. Isso são aspetos que ficam e que dão prestígio a um país. Ajudam na eficácia da ação.

 

PAO - Como acompanhou a evolução da carreira diplomática, a mudança de gerações, democratização, entrada das mulheres na profissão?

PC - Eu diria que dada a diversidade de experiências e o contacto com outros tipos de organização social e política e culturas, os diplomatas têm, habitualmente, uma maior abertura de espírito. A evolução da carreira diplomática perante as novas condições sociais é facilitada dado os diplomatas entrarem em contacto com outro tipo de sociedades, de culturas e graus de desenvolvimento. Um diplomata funciona como correia de transmissão da política do seu governo para os governos em que está acreditado, mas também como correia de transmissão acerca do que se passa nesses países para no nosso próprio país. Funciona nos dois sentidos. Um diplomata está exposto, é um observador privilegiado de sociedades com características diferentes. Nós, que vemos o nosso país à distância, temos um certo recuo na visão da realidade do nosso país e por vezes vemos coisas lá fora que gostaríamos de ver no nosso país. Em relação às mulheres, acho uma excelente ideia. Democratização social? Muito bem! São consequências naturais e só pecaram por serem tardias.

Por outro lado, a organização funcional hierárquica da Secretaria de Estado e sobretudo dos postos dá uma possibilidade de haver uma boa combinação das diversas camadas etárias e da sua contribuição para o produto final. Nós temos os embaixadores que são indivíduos de uma certa senioridade e experiência e que passaram por muita coisa. Depois temos os conselheiros que estão num ponto intermédio e finalmente os jovens. Todos têm uma contribuição útil a dar e o embaixador deve aproveitar tudo isso. Deve moderar os impulsos e a irrequietude dos mais jovens, mas deve também incentivar a sua contribuição. Numa embaixada as coisas funcionam dessa forma. Uma pessoa está a trabalhar com outras mais jovens que dão uma perceção diferente das coisas.

 

PAO - O embaixador Pedro Catarina trabalhou sempre em embaixadas grandes.

PC - Sim. É verdade. E sempre com diversos indivíduos da carreira. Foram sempre colaboradores ótimos.

Relativamente aos aspetos menos positivos devo apontar duas coisas. Por um lado, a falta de planeamento quanto à definição de uma estratégia, à gestão do pessoal, à formação, ao ensino das línguas que é fundamental. Uma pessoa tem de ter a expectativa de que não será enviado para a América do Sul se apostou na aquisição de competências em chinês, mas que é premiada e estimulada, se ele efetivamente atingir um nível bom. Relativamente à gestão do pessoal, os movimentos (diplomáticos), no meu período, eram feitos sem consideração pelo período escolar das crianças. Isto é desnecessário, porque se for feito com ordem e de forma planeada resolvem-se todos os problemas, muitas vezes conjugando mesmo os desejos dos funcionários com o objetivo dos movimentos.

Por outro lado, surge por vezes um problema que tem que ver com o facto de os ministros, não poucas vezes, procurarem prosseguir uma agenda pessoal, reforçando o seu poder e influência a nível partidário nacional. Criam um núcleo de colaboradores ligados a si pessoalmente ou ao partido que julgam dar-lhes mais garantia de lealdade e apoio. É uma peia nacional que não é típica nem exclusiva do MNE. É uma falta de team spirit e desrespeito pela independência dos outros e das próprias instituições. Assim, em vez de darem força à diplomacia nacional, ao corpo dos diplomatas e respetivos serviços, servem-se do seu gabinete, adjuntos e assessores e mesmo de estruturas fora do Ministério com uma certa desvalorização dos serviços. Ora, a força da democracia está diretamente relacionada com a força das suas instituições, sendo uma delas a diplomacia. Para tal, esta tem de ser um corpo profissional e independente. Esta independência tem de ser estimulada, apreciada e respeitada. A diplomacia portuguesa tem uma tradição que vem de longe de alta qualidade e calibre, na monarquia, na l República, nos tempos do Estado Novo e no Portugal pós-25 de Abril. Esta alta qualidade dos diplomatas, e estou a falar da generalidade, havendo naturalmente níveis muito diferentes e capacidades individuais muito mal aproveitadas. As decisões obedecem, muitas vezes, a critérios políticos ditados pelo favorecimento pessoal. As reformas, frequentemente, não têm coerência nem obedecem a uma estratégia bem definida faltando-lhes a continuidade essencial para a sua eficácia. Quando mudam os governos, implementam-se novas políticas.

Já lhe contei o caso de Washington em que foi solicitada uma contribuição para a organização da embaixada. A diplomacia económica estava na ordem do dia e eu sugeri que se reforçasse essa área e depois vieram decisões que contrariaram essa sugestão. Mas não foram tomadas para me contrariarem. Foi porque era preciso resolver um problema pessoal ou havia um indivíduo que estava numa embaixada qualquer e era preciso transferir. Não se pode tomar decisões assim. Ou se querem prosseguir determinados objetivos e há coerência na sua prossecução ou então não vale a pena.

 

PAO - Sentiu-se alguma vez abandonado pelo Ministério?

PC - Tem de haver flexibilidade e margem para a atuação da embaixada. Um embaixador fala com o ministro, lê os discursos do ministro, vê a correspondência diplomática que é circulada, vê as instruções que o ministro dá e a certa altura já sabe perfeitamente o que tem de fazer. Agora, um embaixador tem de saber quando tem de pedir instruções e isso só se sabe quando se tem experiência. Deve saber aquilo que tem de fazer ou o que deve reenviar para o secretário para que ele resolva pois está na sua área de competência. Pode ter de dizer, também, que aquilo não está na área de competência do secretário, mas sim na dele próprio. Uma vez disse isso a um funcionário nas Nações Unidas no seio de uma discussão acerca da nossa participação na Bósnia. Ele preparava-se para fazer uma declaração crítica em relação à forma como estava a ser processada a participação dos diversos países europeus. Esse colega já tinha uns anos de experiência. Eu disse-lhe que ele não poderia fazer aquilo, mas deveria colocar-me a questão e eu é que faria um julgamento sobre se poderia intervir e dizer aquilo ou pôr à consideração superior. Na campanha para o Conselho de Segurança ocorreu várias vezes. Eu fiz propostas que não foram aceites e fiquei um pouco chocado. A reforma do Conselho Segurança e o seu alargamento levaram-me meses a pensar e considerei que havia uma contribuição que deveríamos ter para o debate. Mas não me sujeitei sempre ao crivo de Lisboa. Há certas coisas que não comunicava e dava como facto consumado.

Por exemplo, propus um esquema baseado numa participação alargada dos países pequenos como o Liechtenstein, Mónaco, etc., porque nos convinha. Eram países que queríamos atrair para a nossa esfera. Aproveitei, assim, a nossa presidência do grupo ocidental para lançar um debate sobre a matéria que depois não teve consequências, mas que, de qualquer forma, na altura consegui captar a atenção. E não propus para Lisboa. Isso foi responsabilidade minha, assumi essa responsabilidade. Um embaixador tem que ter a consciência de até onde pode ir.

Acerca da filiação partidária de um diplomata - outra questão que me coloca - sou absolutamente contrário. Um embaixador que decida filiar-se num partido político deixa de ser um embaixador de carreira para ser um embaixador político. Um embaixador quer inscrever-se no PSD, no CDS ou no PS, muito bem, mas passa a ser um embaixador político e amanhã pode ir para um outro posto qualquer, mas apenas como embaixador político, não como embaixador de carreira. Um embaixador de carreira não tem filiação partidária, não se enfeuda a um partido. Está a servir o Estado e, portanto, tanto é leal a um partido de qualquer cor. Foi sempre um princípio que subscrevi.

Quanto à europeização da nossa política externa, creio que veio provocar uma verdadeira revolução. Portugal e a democracia portuguesa deram uma boa resposta. As nossas presidências constituíram êxitos. Foram criativas, responsáveis, abertas a uma contribuição diferente. Correram todas muito bem. Eu tive, por exemplo, uma presidência em Pequim que correu muitíssimo bem, fizemos visitas a várias províncias. Intervi com frequência em representação da UE. Foram de grande nível, não só no meu caso como no dos colegas. Temos, por outro lado, hoje, um bom número de portugueses em lugares de topo. Tivemos o presidente da Comissão. Temos numerosos representantes. Veio dar-nos qualidade e colocar-nos num patamar superior. Obriga-nos a um esforço quanto à coordenação das nossas políticas com as dos nossos parceiros e troca de informações, etc. A europeização da nossa política externa provocou uma alteração muito significativa e veio dar-lhe uma segunda dimensão. A mudança foi quantitativa, mas também qualitativa. No âmbito europeu, há uma negociação permanente com os nossos parceiros, exige um bom conhecimento das estruturas da UE e seu funcionamento e também dos dossiês, uma interação eficiente e eficaz com outros ministérios. Acho que são coisas que se completam. Nós passamos a ser, com a diplomacia europeia, aquilo que se podia classificar como agentes duplos. Servimos Portugal e a UE. Eu estive em postos especiais, mas em qualquer um deles em que estive - Nações Unidas, Pequim e Washington - os representantes da UE eram de grande qualidade e ajudavam muito as embaixadas. Tinham contribuições, sobretudo no sector económico, que eram muito importantes e apreciações técnicas de grande valor. Portanto, eram um valor acrescentado. A nós, o facto de pertencermos à UE, termos acesso às informações, podermos coordenar as nossas posições deram uma pujança e um vigor à nossa ação diplomática que não existia antes. No âmbito geral, há troca de informações e coordenação política das posições comuns. Houve uma excelente adaptação da diplomacia portuguesa, presidências com nível eficiente e criativas e preenchimento de lugares nas estruturas comuns.

Relativamente aos direitos humanos ...

 

PAO - A tensão entre a realpolitik e os direitos humanos ...

PC - Olhe, acho que existe um grau elevado de exigência em relação a nós próprios e em relação à UE que constitui uma comunidade em que estamos integrados e a que estamos ligados por laços civilizacionais, culturais, socioeconómicos e políticos. Temos de ser muito exigentes connosco no âmbito da EU. Os standards devem, igualmente, ser muito elevados. É, integrados na UE que, todos juntos, devemos atuar no seio das organizações multilaterais na elaboração de normas e de códigos de conduta, nas ações e pressões que devem ser exercidas sobre os violadores dessas normas e no apoio às ONGs que atuam no campo dos direitos humanos. Sempre que podemos devemos atuar em nome da UE devemos fazê-lo, debaixo dessa cobertura e apenas em casos excecionais fora. A atuação bilateral deve ser muito prudente, procurando evitar que ela acabe por ser contraproducente e acabe por fazer piorar a situação existente. Vemos isto muitas vezes, inclusivamente em casos como os da Líbia, por exemplo. Não digo que o Khadafi não devesse ser afastado, a situação na Tunísia modificada ou o Mubarak afastado do poder, mas o que é certo é que isso acabou por criar um vácuo perigoso.

 

PAO - É o velho conflito entre a ética das convicções e a ética da responsabilidade.

PC - Embora haja linhas vermelhas que exijam uma ação determinada, é normalmente preferível a cooperação à confrontação. É através dessa cooperação no campo judiciário, parlamentar, social, das universidades, dos think tanks, das ONGs que se deve procurar o livre debate, a aproximação e progressos nos quadros institucionais e das culturas dos diversos países no sentido do respeito pelos direitos humanos e democratização das sociedades. Sabe que há uma coisa que é a Comunidade das Democracias, uma organização. Havia um steering group que funcionava em Washington e de que nós fazíamos parte. Eu, sempre consistentemente, defendi ali essas posições. A nossa ação não deve ser no sentido de estarmos a "pregar um sermão" aos chineses ou a quem quer que seja, mas propormos, por exemplo, a organização de um simpósio entre os juízes portugueses e os juízes chineses em que vão discutir a organização judiciária, a independência dos juízes e as garantias que devem ser dadas aos réus, etc.

 

PAO - Acha que o caso recente da Guiné Equatorial (admitida na CPLP em 20014) se encaixa nessa ordem de pensamento?

PC - Acho. Pode ser entendido como uma boa oportunidade de influenciarmos o país. Nós devíamos dizer à Guiné-Equatorial que podia entrar e que tínhamos interesse em que entrasse por todas as razões, mas que há um determinado conjunto de normas que têm de cumprir como a organização de debates, etc. Não devemos ser confrontacionais, mas atuar através da persuasão, da aproximação. De outra forma deparamo-nos com casos de hipocrisia gigante que é, por exemplo, os americanos admitirem que a Arábia Saudita faça tudo e mais alguma coisa e que o Irão não faça nada. Portanto, temos de pensar se Portugal tem ou não interesse na entrada da Guiné-Equatorial. O dirigente daquele país é um ditador, muito bem, vamos então tentar impor condições e estabelecer um programa que deveriam aceitar querendo entrar - por exemplo, promoção de contacto ao nível das instituições judiciárias e parlamentares, organização de eventos, com liberdade de expressão das posições mútuas. Isto deve ser estudado com cuidado, mas creio que favorecia o interesse nacional, favorecia a cooperação, os nossos industriais podiam aproveitar as oportunidades negociais e, ao mesmo tempo, promovíamos as condições locais de democracia e direitos humanos. Há, contudo, como disse, linhas vermelhas que não podemos deixar de ter em conta.

"O papel do diplomata - se as suas funções clássicas se mantem relevantes ou não etc." O papel do diplomata é fundamentalmente o mesmo, os métodos de trabalho e o funcionamento da profissão é que são diametralmente diferentes. Há um papel crescente da comunicação social e uma democratização social. Portanto, os embaixadores e os diplomatas de hoje têm de estar preparados para uma quantidade infinita de contactos e interações que não existiam no passado, com as universidades, com a sociedade em geral. Um diplomata tem de participar em conferências, em debates, intervenções na rádio, na TV, etc. Há um aspeto muito importante. Creio que no nosso caso não estamos preparados e devia haver uma atuação decidida, ambiciosa, nesse sector que é o da utilização da informática e das redes sociais. Acho que o ministro Santos Silva devia ter uns peritos nessas questões e devia haver ações de formação para as embaixadas terem os seus próprios sites, e não só, facebook e twitter. Na China há uma coisa que é o Weibo. Noutro dia estive a ler um livro de memórias de um diplomata canadiano a dizer que tinha uma página nessa rede social e que isso era um enorme sucesso na divulgação do país. Normalmente, quando ele ia falar numa universidade ou numa qualquer assembleia perguntava se havia alguém que ia ao Weibo lá da embaixada e havia sempre imensas pessoas que diziam que sim. Ele depois questionava a audiência sobre, de entre as contribuições que eles tinham, qual é que era mais apreciada. E era a da cozinheira. Eles tinham uma cozinheira canadiana que tinha jeito para lá pôr receitas e outras informações. É muito bom ter um instrumento destes eficiente para promover um país, mostrando, por exemplo, uma série de ideias para quem quer visitar Portugal - se a pessoa gostar de museus, demonstrar que os há com fartura, se gosta de praia, mostrá-las. É uma maneira de chegar às pessoas que nós não podemos desprezar. Mostrar, por exemplo, para quem gosta de vinhos que Portugal é o país dos vinhos, das uvas. Sabe que em mandarim, Portugal diz-se Pú Tao Yá, palavra que é constituída por dois caracteres: um é uva e outro é dente. É por razões fonéticas, mas não interessa, diz-se que é porque somos o país das uvas! O país do bom vinho. Tudo isto pode ser aproveitado de forma inteligente e hábil para promover os interesses do país. As embaixadas não devem ser torres de marfim, com tipos que vão para lá para cruzar as pernas e fazer um relatório para Lisboa, mas sim unidades interativas que agem com toda a gente, incluindo os mais jovens. A utilização da informática é fundamental. Deveria existir um centro no MNE de informática para ajudar as embaixadas e depois devia haver uma competição tremenda entre elas para ver qual é que tinha mais sucesso, conseguia mais likes, etc. Bem, a pessoa que estivesse na China ganhava certamente porque teria logo sete milhões ou assim.

Relativamente ao protocolo, os diplomatas têm de se adaptar ao meio em que atuam. Têm de ser eficientes e alcançar resultados. Os contactos sociais são muito importantes, abrem muitas portas e dão prestígio e visibilidade aos diplomatas e, consequentemente, aos países. Por exemplo, um colega sueco que foi meu colega em Washington e que foi depois vice-secretário Geral das NU dizia que 80% da sua função era mostrar-se e que apenas 20% eram aquilo que ele dizia. A pessoa tem que se movimentar, tem de estar e se uma pessoa está numa monarquia tem de ter a preparação para se mover com o à vontade e a preparação, tornando-se interessante para as outras pessoas, para os membros das famílias reais, para quem quer que seja. Tem de fazer um esforço nesse sentido e os concursos atuais de admissão de adidos devem ter isso em consideração. O carácter e a personalidade de uma pessoa são muito importantes para se ser diplomata, não chega ter competência técnica. Um diplomata tem de ser um indivíduo com capacidade para interagir com as outras pessoas e capacidade de comunicação. Nas empresas também isto é necessário e analisado. Se procurar um emprego numa empresa, também vão analisar se você é capaz de interagir com a pessoa a quem vende sapatos ou outra coisa qualquer. As camadas mais jovens têm de se convencer disso e fazer um esforço nesse sentido. Por isso é tão importante que a personalidade seja tida em conta nos concursos de admissão ao MNE. Um diplomata tem de ter a capacidade de interagir socialmente em todos os meios. Daí a importância do cônjuge, também. No meu caso, por a minha mulher ser anglo-saxónica, ela é sul­africana e fala o inglês e o holandês, foi um plus muito significativo na minha carreira nos postos em que servi. Nas Nações Unidas estava completamente à vontade. Os meus grandes amigos são diplomatas ingleses. Tive agora vários colegas meus antigos que me foram visitar aos Açores, ingleses, canadianos, etc. Mas também me dava muito bem com os franceses, com os sul-americanos, com os africanos. É uma coisa que nós portugueses temos - essa facilidade de contacto, essa abertura, essa comunicabilidade, disponibilidade, acessibilidade - que é, talvez, o trunfo mais importante da nossa diplomacia.

No que diz respeito à nossa "transição de um Estado imperial/ultramarino para um país europeu". Esta transição, que eu vivi, uma vez que iniciei a minha carreira diplomática em 1964, no tempo de Salazar, decorreu de forma suave sem solução de continuidade. Julgo que para além das razões ligadas aos desenvolvimentos sociais e políticos do país, isso deve-se essencialmente a duas razões: evitou-se, por um lado, uma rutura completa com o passado que criaria um vácuo completo no MNE que permitiria que este fosse assaltado por indivíduos sem preparação ou com objetivos políticos determinados - o Mário Soares talvez tenha sido o ministro fundamental para esse objetivo e, por outro, que a transição fosse aproveitada pela emersão de funcionários medíocres que se colaram repentina e oportunisticamente à Revolução e aos grupos dominantes. Foram poucos os funcionários que foram afastados por razões políticas devido à sua identificação com os piores aspetos do regime anterior ou por não terem aceite o novo quadro político emergente da Revolução. Foram poucos os casos. No meu caso, encontrava-me na nossa delegação na NATO, onde houve o cuidado de não proceder a mudanças sobretudo no que, no respeitasse a militares, que pudessem suscitar a desconfiança dos nossos parceiros e da própria organização quanto à segurança de informações classificadas. Mesmo assim, a delegação foi posta numa espécie de quarentena durante algum período, mas isso não se sentiu nas relações pessoais. De uma forma geral, a estrutura de funcionamento e o corpo de funcionários mantiveram-se inalterados. Não tiveram relevância as nomeações políticas, sobretudo a nível mais elevado, e a carreira diplomática continuou a sua atuação dentro do quadro profissional normal. Houve poucos embaixadores que foram nomeados -- o de Madrid (Victor Cunha Rego), o Coimbra Martins para Paris, o que foi para Lusaca, o Flores de Andrade, o Fernandes Fafe que foi para Cuba. Pouca gente.

As relações bilaterais mais importantes de Portugal são, em primeiro lugar, a com os Estados Unidos, depois com Espanha, Brasil e países lusófonos, os nossos parceiros europeus e da NATO, os países do Magrebe, países com comunidades portuguesas importantes como a Venezuela e a África do Sul, a China e Índia e os países latino-americanos. As características da nossa história fazem com que tenhamos um relacionamento histórico com imensos países que tem de ser aproveitado e potenciado. Temos de, inteligentemente, como disse, valorizarmos a carga positiva e procurarmos esmorecer a negativa. Isto nas relações com o Sri Lanka e a Índia por exemplo. Ainda há pouco tempo o embaixador da índia me dizia que nós tínhamos uma obsessão com o Vasco da Gama e com a chegada a Calecute e que não devíamos estar sempre a falar daquilo. Tem de haver um processo pedagógico, porque nós não falamos disso porque achamos que é ótimo. Temos de respeitar as sensibilidades alheias. Relativamente ao soft power e as eleições para o Conselho de Segurança das Nações Unidas, devo dizer que muitas vezes a nossa autoestima não tem correspondência com o grau de influência do nosso país. Ainda neste ponto das relações bilaterais queria falar do caso de Singapura, que é um caso incrível. Ainda agora, o presidente da China se encontrou com o presidente de Taiwan em Singapura. Eles são extraordinários e de uma grande eficiência. Nas Nações Unidas, nos grandes postos. A minha colega de Singapura em Washington já era quase decana, estava lá há seis anos, e era uma mulher muito influente. Na China a mesma coisa. Nas Nações Unidas, o meu colega de Singapura era um homem muito influente, sem correspondência com o tamanho do país. Não devemos ter complexos. Qualquer embaixador deve considerar que o país em que está é muito importante e merece a sua atenção e todo o seu esforço. Por vezes, a importância não se descobre logo, mas mais tarde, num contexto e em circunstâncias que podem ser totalmente diferentes das de hoje.

Quanto a esta pergunta relativa à criação de um serviço de ação externa da UE, creio que por muitos anos vão subsistir as embaixadas nacionais, mesmo que seja criado esse serviço. Pode ter um papel complementar muito interessante e terá de se organizar para esse fim. Creio que de momento há espaço para as duas representações. No período em que saí do MNE e fui para o Ministério da Economia, para a Comissão Permanente das Contrapartidas, fui designado para ir como enviado do Presidente da República aos países do Pacífico Sul, no âmbito da campanha para a candidatura ao Conselho de Segurança, em 201 O. Nas várias visitas que fiz, para além dos ministros dos Negócios Estrangeiros e dos primeiros-ministros dos respetivos países, encontrei-me com os altos-comissários da Austrália, porque esta tinha dito que nos ajudava pois tínhamos um acordo de apoio mútuo e também com os representantes da UE. Houve alguns que foram extraordinariamente prestáveis. Em Vanuatu encontrei um espanhol de alto calibre que foi um homem precioso para eu organizar os meus contactos com as autoridades locais e, sobretudo, com o Ministro dos Negócios Estrangeiros que tinha sido um indivíduo militante na luta pela independência de Timor-Leste. Foi muito útil. Aí está um exemplo de como podemos beneficiar desse apoio. A ação externa da UE deve existir. Naqueles países onde não temos representação, podem ser muitíssimo úteis para nós e bons instrumentos que possamos aproveitar. Nos países onde temos representação, e é bom que continuemos a ter, podem ter uma importância complementar muito grande, que foi o caso da China, Washington, onde há pouco tempo o representante da UE era português. No meu tempo, foi um indivíduo que tinha sido primeiro-ministro da Irlanda, o John Bruton, e antes um alemão também de alto calibre. São sempre muito bons. Eu acho que a criação do serviço de ação externa não nos deve levar a abandonar a aspiração de ter embaixadas no maior número de países. Agora, o que temos de fazer é uma avaliação da relação custo-benefício e temos de dar uma rentabilidade - embora eu não seja adepto de um pensamento aritmético - à missão, verificando os seus custos e calculando os benefícios. O benefício tem de cobrir o custo - se é a ação comercial que é importante, os representantes devem dedicar-se à ação comercial, se a ação cultural é importante, tem de se avaliar qual é o interesse das iniciativas, da nossa presença, dos contactos que temos, etc. Se se chega à conclusão que é produtivo, mantém-se, se se chega à conclusão que é improdutivo, fecha-se a representação e recorre-se ao representante da UE. Não nos podemos por outro lado esquecer que as despesas com as nossas representações em países estrangeiros são de certo modo compensadas com as despesas das representações desses países na nossa capital.

 

PAO - Não me respondeu, ainda, a duas questões. A primeira tem que ver com as implicações que podem ter para a política externa o desaparecimento de grandes grupos económicos nacionais, de que o Espírito Santo é o mais emblemático. A outra tem que ver com os ministros dos Negócios Estrangeiros com quem melhor se relacionou.

PC - Eu vou começar pelos ministros. Não tive problemas com nenhum ministro. As minhas promoções foram todas no estrangeiro. Nunca tive de vir a Lisboa ganhar a promoção e nunca tive duas promoções pelo mesmo ministro. Foram seis promoções, com seis ministros diferentes. Se tivesse de destacar os ministros, eu destacaria três: o Durão Barroso, o João de Deus Pinheiro e o Luís Amado. Com estilos completamente diferentes, penso que são indivíduos muito inteligentes e de bom carácter. Os outros também foram inteligentes, eu não estou aqui a desvalorizá-los. O Gama, o Pires de Miranda, o Freitas do Amaral, etc. Mas eu destacaria aqueles três, talvez porque tenha trabalhado mais com eles. Com o Durão Barroso, por quem fiquei com o maior respeito e amizade, trabalhei quando estava nas Nações Unidas. Ele perguntava-me o que é que eu sugeria, por exemplo em relação a Timor-Leste. Eu sugeri duas coisas, que ele acabou por não ter oportunidade de dar seguimento. A primeira foi que se constituísse um grupo de amigos de Timor-Leste no Conselho de Segurança. Cabo Verde era, nessa altura, membro do Conselho de Segurança, mais o Paquistão e a Nova Zelândia. E podiam ser estes três países, mais três outros. Eu tive a ideia de fazermos esse grupo para manter os países interessados no assunto. A outra sugestão que fiz foi a de se convidarem os nossos embaixadores que tiveram alguma exposição ao assunto, escolher uns seis ou oito e pô-los oito dias a fazer um retiro. Para além deles dois jovens para tirarem notas e depois apresentar as conclusões. Há vários que por várias razões, porque estiveram na Austrália, como o José Luís Gomes, o Pinto da França, evidentemente pela sua permanência na Indonésia, estiveram relacionados com a temática. Havia outros bons também, boas cabeças a pensar que podiam ser postas em confronto. Acrescentei que se ele quisesse eu poderia também fazer parte. Também acabou por não dar seguimento a esta ideia. Mas, enfim, trabalhei bastante e muito bem com o Durão Barroso, sobretudo nas Nações Unidas. Com o João de Deus Pinheiro, e também com o Cavaco, trabalhei muito na questão de Macau. O João de Deus Pinheiro confiava muito em mim e deu-me carta-branca na maior parte das matérias relativas às negociações com os chineses. O Luís Amado é um homem muito interessante, porque é um pensador, um indivíduo reflexivo que faz as coisas com muita serenidade e depois de um esforço de reflexão sempre muito estruturado intelectualmente. É um homem inteligente que vê as coisas com grande equilíbrio. Acho que teria sido um bom candidato a Presidente da República. Mas estamos bem entregues com o Marcelo (Rebelo de Sousa). Mas são três pessoas muito inteligentes que deram uma grande parte da sua dedicação ao serviço público e têm bom carácter.

Em relação aos grupos económicos ...

 

PAO - E às companhias de bandeira - a TAP, a PT e assim ...

PC - Penso que são problemas que transcendem os diplomatas.

 

PAO - Não eram também pontos de apoio para a nossa ação externa termos esses grupos económicos internacionalizados?

PC - Claro, mas eu não sei o suficiente sobre isso para lhe dar uma resposta definitiva. Com humildade lhe digo que tenho de fazer um esforço reflexivo. Claro que um diplomata tem de se dar ao serviço dos interesses económicos. E agora está toda a gente a condenar o lobbying, mas nós não fazemos outra coisa senão isso, mas fazemo-lo sem interesse material. Não pedimos luvas nem o que quer que seja. Um indivíduo entra-me pela porta a pedir para ver o primeiro-ministro e o que eu faço é procurar informações sobre ele, vejo quem é e quem não é e depois procuro aproximar as pessoas. Se houver um multimilionário que por determinada razão queira ser português, eu vou analisar a questão e depois envio para quem de direito. O que nós fazemos é lobbying. Nunca deixei de ter a porta aberta às pessoas. Muitas vezes o que fazia era não receber a pessoa sozinho, mas sempre com um outro funcionário, que tirava as notas e fazia o reporting, por uma questão de equidade e prudência.

É evidente que as grandes companhias de bandeira favoreciam os interesses portugueses. Agora, a certa altura já não sabemos quem é o dono das companhias. Eu não sei a quem pertence a Galp. São os italianos? Já não são? Por exemplo, nas contrapartidas, apareceu a Man Ferrostal uma empresa alemã ligada à venda dos submarinos, que propôs a compra de uma empresa portuguesa em dificuldades que se chamava Koch de Portugal. Era uma empresa de projetos industriais, centrais térmicas e coisas do género. A certa altura a empresa portuguesa disse que como o Primeiro-Ministro ia à Venezuela, perguntaram-se se eles podiam acompanhar a visita porque tinham lá projetos. Eu disse que os poria em contacto com o gabinete do Primeiro-Ministro e eles que depois se entendessem. Mas depois pensei em quem estaria eu a beneficiar. Seriam os alemães, porque a empresa portuguesa já tinha o capital todo na mão dos alemães, as decisões eram todas tomadas pelo conselho de administração composto por alemães e nem o projeto eu sabia se seria feito com engenheiros portugueses e se iria beneficiar a economia portuguesa ou apenas com a participação de engenheiros destacados da Alemanha para trabalharem debaixo da cobertura de uma empresa portuguesa, mas enviando os lucros para a Alemanha. Há coisas que me causam alguma hesitação. Uma pessoa fica-se a perguntar se são ou não portugueses, se é a economia portuguesa que beneficia. Não obstante, na dúvida, penso que estes contactos devem ser promovidos, mesmo que se trate de uma companhia que esteja cá, mas seja de capital estrangeiro. Por exemplo, a Siemens, que está cá, quer um contrato em Luanda. Eu sou embaixador em Luanda, devo promover aquilo ou não? É a Siemens portuguesa e, portanto, temos interesse nessa promoção. Se eles, depois, na concretização do projeto, vão buscar engenheiros à Alemanha, isso já não sei ... Mas confrontamo-nos sempre com esse problema de saber qual é a face dessa companhia, desses grupos de bandeira como lhes chama. Eu sinto-me pouco à vontade para responder a essa pergunta ...

 

PAO - Há uma margem de indeterminação neste jogo económico ...

PC - De resto, olhe, vou fazer 52 anos de serviço público, agora em junho. Entrei com 22 anos e vou fazer 75 anos. Exerci a minha profissão com muito gosto. Muitas vezes com muita irritação e frustrações. Irritado com as pessoas, com a maneira como as coisas correm, com os atropelamentos por todo o lado, mas o balanço é positivo. Fiz boas amizades, não só no meu país como noutros, fiz uma coisa de que gostava e de que ainda gosto. O meu hobby é a China, tenho uma biblioteca sobre a China que será talvez a melhor biblioteca sobre a China que existe no país, sobretudo em língua inglesa. Com livros de memórias, etc., sobretudo do período entre 1845 a 1949. A minha biblioteca é a biblioteca típica de um diplomata: tem muitos livros de memórias, livros de análise política, coisas sobre os Estados Unidos com fartura. São milhares e milhares de volumes. Agora vou acabar estas minhas funções, como Representante da República para a Região Autónoma dos Açores que não estava à espera. Umas funções adicionais, um pouco jurídicas, também como a das contrapartidas. Nas contrapartidas lidei com cumprimento dos contratos e agora com Direito Constitucional. No tempo em que estive no ministério da Economia debrucei-me sobre o cumprimento dos contratos, cujos dois princípios básicos foram a exigência e a firmeza. A firmeza nas posições com os outros, para os adjudicatários cumprirem as suas obrigações e exigência. Aqui, trabalho com o Direito Constitucional. Estou no fim e depois vou organizar a minha biblioteca, o que me dará o maior gosto.

 

PAO - Senhor embaixador, muito obrigado por esta conversa, foi muito interessante e muito sistemática, sobretudo nesta última parte, o que foi ótimo.

 

 

 

 

 

16 de fevereiro de 2016